Интервју са Николом Милошевићем – разговор водио Дејан Стојановић

Никола Милошевић је рођен 1929. године у Сарајеву, а умро у Београду 2017. У својој личности обједињавао је књижевног теоретичара, критичара, политичког филозофа, а пажњу јавности привлачио и као изузетан полемичар. Био је редовни професор теорије књижевности на београдском Филолошком факултету и члан САНУ.
Објавио је, између осталих, и следеће књиге: Антрополошки есеји, Негативан јунак, Роман Милоша Црњанског, Идеологија, психологија и стваралаштво, Андрић и Крлежа као антиподи, Зиданица на песку, Шта Лукач дугује Ничеу, Филозофија структурализма, Достојевски као мислилац, Марксизам и језуитизам, Психологија знања, Полемике, Антиномије марксистичких идеологија.
По жељи Милоша Црњанског, Милошевић се налазио на челу Задужбине овог писца, од њеног оснивања.

Стојановић: Да ли, као један од оснивача Демократске странке, из перспективе садашњег политичког тренутка мислите да ће демократија остати само у домену могућности, или постоје реалне шансе да постане стварност?

Милошевић: На неки дужи рок демократија ће, разуме се, и у овој земљи постати стварност. Мало је вероватно да би српским комунистима могло поћи за руком оно што толиким другим комунистичким властодршцима није успело – да своју власт трајно задрже, упркос свим привредним и политичким невољама са којима су суочени и које су у самој природи њиховог система.
Друкчије већ стоји ствар са краткорочним перспективама за успостављање демократије у Србији, с обзиром на садашње политичке прилике. На неки краћи рок, могло би се догодити да комунисти и даље задрже у својим рукама полуге власти, не зато што би претежан број потенцијалних бирача у Србији био њима наклоњен, напротив, већ зато што садашњи српски властодршци неће слободне изборе.
Српски комунисти су, поред осталог, нешто научили од својих хрватских колега. Хрватски комунистички лидери мислили су да на слободним изборима могу добити већину гласова, будући да су претходно заиграли на националну карту. Показало се, међутим, да то није довољно и да бољшевици, чак и кад навуку национално рухо, немају много изгледа на изборима које нису они сами режирали. Одатле су српски комунисти с правом извели закључак да је њихов одлучан отпор демократским променама у Србији једини начин да власт задрже у сопственим рукама, утолико пре што их је истим закључцима водило и искуство осталих комунистичких партија у земљама источног света.

Стојановић: Клима у земљи и општа констелација у међународним размерама, чини да партија на власти мора да рачуна на вишестраначје. Може ли се рачунати на суштински заокрет у ставу владајуће партије?

Милошевић: Најближе би, по мом мишљењу, било истини кад бисмо констатовали да су српски комунисти разапети између две потребе које су међусобно, по природи ствари искључују. С једне стране, доиста је таква политичка клима у земљи и свету да није лако и даље, отворено и директно, оспоравати институције политичке демократије. С друге стране, српски комунисти, као људи ауторитарног кова, чврсто решени да и у XXI век уведу Србију као државу тоталитарног типа, неће, сасвим сигурно, бити спремни да начине неки суштински заокрет. Једино што они у оваквим условима жарко желе, то је да аранжирају изборе који би споља изгледали као демократски, а да те изборе њихови послушници у изборним комисијама, по свом старом обичају, фалсификују.
Сви досадашњи уступци српских комуниста били су уступци у небитним стварима, па и они без изузетка изнуђени, захваљујући стицају постојећих политичких прилика. Треба се само сетити како су нас колико јуче ови исти новопечени назови социјалисти уверавали у изванредну и незамисливу предност некакве беспартијске демократије, која је први пут у историји човечанства требало да угледа света управо на овом нашем, српском тлу, и треба се само сетити како су, тако рећи преко ноћи, ови шампиони беспартијске демократије обзнанили целој земљи и целом свету како баш они, и нико други, озбиљно намеравају да уведу вишепартијски политички поредак.
Овај спектакуларни обрт постаје, међутим, разумљив, онога часа када га сагледамо као чисто тактички потез. Српски комунисти схватили су, наиме, да их ништа не кошта давање свечаних, демократских изјава, под условом да у пракси не чине никакве уступке у кључном питању за увођење истинских демократских политичких институција – питању слободних избора.

Стојановић: Који су нужни услови за слободне изборе?

Милошевић: Први и основни услов је да се опозиционим странкама омогући да контролишу резултате избора, а управо је то онај услов који владајућа Социјалистичка, односно комунистичка партија нема намеру да испуни ни по коју цену. Портпарол ове партије, професор Правног факултета Ратко Марковић, у овом погледу потпуно је недвосмислен и тако рећи математички прецизан. У свом скорашњем ТВ иступању изјавио је он да се опозицији још и може дозволити увид у гласање на бирачким местима, али да сабирање гласова и коначну контролу гласања могу вршити само државни органи. Другим речима, опозицији неће бити дозвољен увид у целокупан рад изборних тела од дна до врха. А ако имамо у виду да су државни органи Србије, укључујући ту и Републичку изборну комисију, само продужена рука комунистичких властодржаца, онда је јасно да од слободних избора у Србији нема ништа. Изборе ће, дакле, добити онај ко буде бројао гласове – а ко ће их бројати то се ваљда бар сада поуздано зна.

Стојановић: Сматрате ли да под постојећим околностима, странке у опозицији треба да бојкотују изборе?

Милошевић: Опозиционе странке, ако неће да буду обичне марионете у рукама комуниста, немају другог избора него да изборе бојкотују. Комунистички властодршци не само што хоће да сами броје гласове, него немају намеру да испуне ни два друга, пресудна услова за изборе који би доиста били слободни. Није никаква тајна да њихова партија располаже великим сумама новца за вођење предизборне кампање, и да тај новац, који она није сама стекла, нема намеру да дели са другим странкама.
Осим тога, комунисти су све учинили да од идеје равноправне заступљености странака у средствима јавног информисања начине обичну фарсу.

Стојановић: Са општим друштвеним променама, мења се и однос према Цркви. Како уз враћање достојанства и храбрости Цркви, видите њену улогу у нашем друштву?

Милошевић: Несумњиво је да се однос комунистичких властодржаца према Цркви променио. Међутим, промене о којима је реч искључиво су тактичке, а никако начелне природе. Само је невоља нагнала комунисте да се према Цркви почну толерантније односити, исто онако као што их је невоља нагнала и да отворе известан простор за деловање опозиционих странака. Да нема толико тешких и непремостивих привредних тешкоћа и да нема очигледног и драматичног распадања до скора моћног Источног блока, а пре свега комунистичке империјалне узданице оличене у совјетском систему, још увек би се верници прогонили, градња православних храмова ометала, а сваки па и најмањи израз опозиционих стремљења спречавао би се колико грубо толико и ефикасно.
Мало ли је, уосталом, примера из новије историје који речито показују да су комунисти спремни на све могуће уступке, само ако то не угрожава њихов политички монопол, односно само ако им то може помоћи да се одрже на власти у часовима великих криза. Зар није чак и Стаљин, у време када су Хитлерове трупе запретиле да озбиљно угрозе његов режим, увео звање војних свештеника при јединицама совјетске армије и зар није тај исти Стаљин, онога часа када је сломљена нацистичка Немачка, окренуо други лист и опет почео да прогони све људе који би се дрзнули да јавно исповедају православну веру? И најзад, зар нисмо и ми на овом нашем тлу имали једно слично искуство са југословенским бољшевицима, чији су лидери, предвођени Јосипом Брозом, дозвољавали неко време, после рата чак и светосавске празнике, да би, убрзо затим, почели затирати и најмањи траг јавног испољавања верских осећања, изван црквених зидова?
Што се улоге Цркве у нашем друштву тиче, она би, по мом мишљењу, у садашњим политичким приликама могла бити од великог значаја. Не мислим, наравно, да би Црква требало да се ангажује на страни било које политичке партије, али ако је православље религија слободе као што је својевремено записао Сергеј Булгаков, онда би православни великодостојници морали уложити свој ауторитет за то да се један режим који почива на сили, као што је то случај са комунистичким режимом у Србији, замени таквим политичким системом у коме би најзад и грађани ове земље могли да се онако политички слободно опредељују, као што су то могли с почетка овог века за владе Петра I.
Срећом у Српској православној цркви има мудрих и далековидих великодостојника који добро знају да борба против комунизма не значи и ангажовање за ову или ону странку, него даје она само средство да се коначно одстрани главна препрека на путу ослобађања српског народа од једне деспотске власти која се у земљи и свету представља као једини легитимни заступник српских интереса, на нашу велику бруку и срамоту.
Међутим, у Српској православној цркви има и таквих црквених великодостојника који, апелујући на свештенике и вернике да се политички не ангажују у редовима опозиционих странака, у исти мах индиректно подржавају садашњу комунистичку управу. Ови великодостојници не би смели сметнути с ума, да овако поступајући, штите једну деспотску власт која ће, ако се којом несрећом поново учврсти, подјармити опет и њих и њихову цркву, као и много пута пре тога, чим оцени да јој подршка цркве није потребна.

Стојановић: У последње време, актуелизована је тема масонерије у нас. На једном месту помињете термин Карла Попера – „теорија завере“, везујући га за ово питање. Каква је, по Вашем мишљењу, суштина и циљ масонерије, и шта такво организовање значи у нашим условима?

Милошевић: Не бих придавао превелики значај масонским организацијама. Нема доказа да су ови људи пресудно утицали на ток светске историје, као што мисли известан број тумача масонског покрета. Уопште, треба са великом резервом примати сваки покушај да се историја објасни подземном закулисном делатношћу неке мале, заверенички организоване групе. Они који су склони једној оваквој филозофији историје по правилу су жртве оне заблуде коју је Карл Попер назвао „теорија завере“. Попер сматра да нам је прва верзија ове „теорије“ предочена већ у митским представама Грка, онако како су оне дошле до израза у Хомеровој Илијади.
Рат Ахејаца и Тројанаца, био би, са овог становишта само извесна унапред замишљена и режирана представа, која се по вољи Богова изводи, управљана са високог Олимпа и у којој јунаци тројанског рата нису ништа друго до пуке марионете.
Према овом истом архаичном моделу виде свет и савремени заточеници теорије завере, склони да се сва кључна збивања на светској позорници протумаче деловањем извесног броја добро камуфлираних и још боље организованих масонских завереника.
Заступници теорије завере занимљиви су и у психолошком погледу. По правилу то су људи ауторитарног менталног склопа, често са снажно израженим параноидним тенденцијама, тако да се њихове заблуде могу, без већих тешкоћа, извести из структуре личности о којој је реч. Особе оваквог менталног склопа увек ће бити спремне да усвоје истоветну схему интерпретације, при чему је сасвим свеједно хоће ли се у средишту ове схеме појавити масони или каква друга организација којој се приписује натприродна моћ сувереног управљања историјским збивањима.

Стојановић: Јесу ли језуитизам (ако се вежемо за реч из наслова једне од Ваших књига) и кетманско понашање, постали део нас, и је ли могуће ослободити се тог баласта?

Милошевић: Језуитизам као стил политичког понашања, уколико се јавља међу бунтовницима против неког ауторитарног система, по правилу има своје психолошке претпоставке које га, тако рећи, без остатка одређују. Свеједно да ли је реч о језуитима са крајње деснице или крајње левице, у оба случаја по среди је иста ауторитарна структура личности, па у психолошком погледу нема никакве битне разлике између Игнасија Лојоле и Владимира Иљича Лењина.
Друкчије стоји ствар када се заточници језуитске теорије и праксе домогну власти. Будући склони да све привредне и политичке проблеме решавају путем насиља, језуитски властодршци силом намећу и свој модел политичког понашања. Отуда у режимима оваквог типа, у које наравно спадају и комунистички политички системи, многи људи који по свом менталном склопу нису ауторитарни бивају приморани да се ауторитарно понашају, па отуда једним делом потиче и феномен кетмана, та, како каже Чеслав Милош, друштвена глума, уз чију помоћ се опстајало у марионетском театру комунизма и тоталитаризма.
Ако све ово имамо на уму, моћи ћемо лако проценити какви су изгледи за ослобађање од баласта о коме је реч. Онда када се и у Србији коначно буду укинула комунистичка деспотска управа, сви људи који су језуитски стил понашања прихватили само за невољу, одбациће и овај вид друштвене глуме која се кетманом назива, а ауторитарно оријентисане особе или ће остати при свом ранијем идеолошком баласту, или ће уместо њега потражити неки други, у суштини истоветни идеолошки кредо.

Стојановић: Да политичари мењају боје, јасно је и донекле разумљиво. Шта нам, међутим, можете рећи о метаморфозама и мењању боја код интелектуалаца?

Милошевић: Нисам склон да идеализујем ни политичаре ни интелектуалце. У тоталитарним друштвеним системима није мали број оних интелектуалаца који су, како Ви кажете, „мењали боје“. Међутим, и у овом погледу ваља имати на уму ону латинску изреку која каже: „Кад двојица чине исто, није исто“. Има интелектуалаца који су мењали идеолошке и политичке боје зато што су по својој менталној структури били у стању да на основу сопственог искуства и на основу неких нових спознаја промене набоље сопствена уверења. У исти мах, постоји приличан број интелектуалаца спремних да своју политичку опцију замене неком другом, само зато што мисле да ће им то донети неку практичну корист или зато што мисле да ће се на тај начин заштитити од извесних политичких невоља. Такви људи посебно су изложени искушењима наглих и непринципијелних промена политичког становишта у режимима тоталитарног типа.
Морам, међутим, да кажем да и они интелектуалци и уопште они људи који целог свог века у рукама носе исту политичку заставу и то још погрешну, нису самим тимe вредни хвале. У њиховом случају није по правилу реч о доследности што проистиче из каквог аутентичног духовног интегритета, већ о извесном психичком дефекту, односно о извесној прекомерној ригидности њиховог животног стила, дакле о једној несумњиво патолошкој појави.

МИЛОШ ШОБАЈИЋ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

Милош Шобајић (Београд, 1945), сликар је са завидном међународном славом. Период од 1965-1970. године провео је на Ликовној академији у Београду. У Париз је отишао 1972. године. За њим су бројне самосталне и групне изложбе у Паризу, Њујорку, Лос Анђелесу, Женеви, Аскони, Цетињу, Копенхагену, Монпељеу, Бриселу, Риму итд.
Разговор са Милошем Шобајићем вођен је у његовом атељеу у Паризу.

Стојановић: Како се осећате као сликар у граду са богатим уметничким наслеђем, где владају немилосрдни закони конкуренције и где опстају само најбољи?

Шобајић: Зато сам и дошао у Париз, да бих био у тој конкуренцији. Сматрам да је једино право место за представљање оно где је јака конкуренција. Пошто је Париз Вавилон, раскрсница идеја, људи, свих могућих догађаја на овом свету, и ја се налазим на тој раскрсници и чиним колико могу.

Стојановић: Изгледа да се и еуфорија око Њујорка полако стишава, тако да Париз, вероватно може да поврати значај светске уметничке престонице.

Шобајић: Ја никад нисам био одушевљен Америком, иако сам тамо излагао неколико пута. Увек говорим да је квалитет у Европи, а Америка има пуно пара, што је ипак чињеница коју не смемо да занемаримо, посебно у занатима који као овај мој, сликарски, зависе пуно од новца. Америка је пуна новца, али Америка нема квалитет. Сматрам да је Париз био центар и да остаје центар. Посебно у будућој уједињеној Европи. Париз ће показати апсолутну премоћ, барем у сликарству.

Стојановић: Колико је доминација материјалистичке културе утицала на уметност и уметничке стандарде?

Шобајић: Новац је неопходан за све. Данас на аукцијама слике достижу астрономске цене. Ради се углавном о мртвим сликарима – Ван Гог, Пикасо и остали, али то се одражава и на живе сликаре. Врло је важно да једна слика на аукцији постигне велику цену – по томе се вреднују сликари. То је све помало вештачки, али се ипак мора узети у обзир. Сви знамо да је многим сликарима вештачки дигнута цена. Међутим, треба доћи до момента да неко уопште жели да прави вештачку цену. Кад се дође у ту ситуацију, онда се претпоставља да тај сликар има шансу да направи нешто за живота, или евентуално остави иза себе. Према томе, новац је битан у сликарству – колико год га треба презирати, не треба га ни заборавити.

Стојановић: Доминантна улога трговине чини да се и дела заборављених сликара, после више деценија, извлаче из депонија, штампају се луксузни каталози, а све у циљу још једног обрта капитала.

Шобајић: Велики трговци, дакле велике светске галерије, држе сликарство. Не држе музеји, него галерије, велики галеристи. Њих нема пуно, десет до петнаест, можда двадесет у свету. Они држе сликаре које форсирају, стављају на тржиште, диктирају цене, улажу у њих. Имају сликаре које чувају и по 20 година после смрти, као што кажеш, али их после избаце на тржиште и набију им цену. Није сигурно, међутим, да ће тај сликар бити прихваћен, то зависи и од осталих колекционара у свету – Јапанаца, Американаца, Немаца, али то је све углавном по неком договору. Не иде никад један галериста са сликаром изненада, него се договори са више њих, па се форсира један сликар до максимума. Са мртвима је лакше и чистији су рачуни – мртав сликар више не слика, тачно се зна шта има, колико је направио, па се у том оквиру игра. Са живима је друкчији систем. Али, то улагање новца у сликарство врло је чудна ствар. Мени је то интересантно зато што налазим своју шансу у томе, али је у сваком случају врло чудно.

Стојановић: Вероватно да кад размишљате у тим оквирима, имате и посебан однос према инстант уметничким творевинама модерне културе?

Шобајић: То су све биле моде. Не кажем пежоративно моде, али моде, кажу, трају по десет година у сликарству. Ова последња мода која се зове слободна фигурација била је наметнута на једном бијеналу у Венецији, од Италијанске банке, два-три богата Италијана и десетак младих сликара, и успели су да направе цео покрет, од једног чисто финансијског потеза на почетку.

Стојановић: Да ли је сликар у могућности да се одржи, остане свој, да се супротстави омамљујућем даху времена?

Шобајић: То је основна улога оног сликара који себе цени и сматра да ради посао који је ван дневних догађаја, дневне политике. Али, ево да наведем један пример – Френсис Бекон, сликар којег ја врло ценим, по бившим мерилима је био релативно анониман цео свој век, до 60-тих година. А онда је све кренуло, само зато што је целог живота форсирао једну своју слику, која можда није била продавана, није била популарна и прихватљива за широку публику, али он је само на њој инсистирао, док се није показало да је то сликарство вредно и скупо. После су га прихватили многи, а сада је он прва звезда светског сликарства – најскупљи живи сликар. Он је био сликар ван система. Не волим сликаре који раде по модама, што не значи да сликар не треба да се мења, у мењању је живот. Не волим ни сликаре који су се заледили, као Шагал који је цео живот сликао исту слику. Мислим да један стваралац треба да обнавља свој репертоар и своје идеје стално, што не значи, опет, да је нужно да се мења, али помало да се мења је сасвим здраво.

Стојановић: То је повезано са унутарњим богатством садржаја, независно од простора у коме се стваралац налази…

Шобајић: Пре свега то. Има људи који имају различите амплитуде у животу. Има сликара који су са 25 година били светски славни, па после наставили да се одржавају на слави из своје младости, не дајући ништа ново. Опет, знам друге који су као Бекон ишли споро, али у стандардном успону. Ја себе видим у спорој амплитуди, имам спори раст и мислим да ми то више одговара него неки нагли блиц-криг и нагли пад, који може да уследи, али не мора.

Стојановић: Стварате у атељеу у којем је и Пикасо радио. Колико је та чињеница значајна и обавезујућа на психолошком, подсвесном плану?

Шобајић: Ово није тај атеље. Ја станујем у атељеу у којем је стварао Пикасо. Кад сам дошао у тај атеље, био сам помало запањен да сам у истом простору где је Пикасо направио прву слику кубизма „Госпођице из Авињона“. Међутим, брзо сам заборавио на тај детаљ, али могуће да се ту осећа енергија свих тих првих кубиста, који су у зору XX века направили ново сликарство.

Стојановић: Где бисте могли да лоцирате извориште Вашег стваралаштва ?

Шобајић: Ја сам као младић волео Боша, Бројгела, све те луде сликаре, касније Каравађа. Пре свега сликам човека који се бори за свој простор, а оставља трагове тог свог проласка кроз простор. За кога све то може да се веже не могу да оценим.

Стојановић: Како доживљавате ту борбу човекову за простор?

Шобајић: Кафка ми је велики узор. Он је најбоље описао човека којег ми данас знамо, сву његову борбу и судбину, однос према нечему што не види, али осећа да му је директан непријатељ у свакодневном обављању основних функција. Налазим да је то слично мом осећању. Често се у називима мојих слика налазе тачне временске ознаке. Показујем човека из секунда у секунду у једном затвореном простору.

Стојановић: Како се у Вама рађа импулс за слику?

Шобајић: Имам слику у глави и само се трудим да слику коју имам у глави ставим на платно. Направим један мали кроки који нико не може да чита осим мене. Набацим главне детаље и радим оно што имам у глави. Тако креће слика.

Стојановић: Да ли сте сликарство увек осећали као нужност, нешто што се у Вашем случају подразумева?

Шобајић: Да, јесам. Увек. Премда нисам сањао да ћу да будем сликар док нисам кренуо на академију, али сам увек имао ликовну визију. Као што бих волео да будем филмски редитељ, опет због те ликовне визије. Хтео бих да сцену коју сликам направим и у филму.

Стојановић: Колико језа сликарство важан инстинкт, праћење унутрашње линије и осећања?

Шобајић: То је једина ствар од које слика и настаје – тај унутрашњи осећај за слику који желимо да направимо.

Стојановић: Да ли успевате да своју духовну слику пренесете на платно?

Шобајић: Углавном да. Ретко кад сам незадовољан. Углавном направим оно што желим.

Стојановић: Да ли је то процес?

Шобајић: . То је дуг процес, који, чим пређе у маниризам, покушавам да мењам.

Стојановић: Да ли мислите да може да се дође до краја једне такве путање?

Шобајић: Не може. Увек треба ићи још даље и даље. Кад сам задовољан, забринем се.

Стојановић: Да ли пратите ситуацију у земљи?

Шобајић: Како да не. Са великим интересовањем и жестином.

Стојановић: Каква су Ваша осећања у додиру са нашим превирањима?

Шобајић: Кад гледам из Париза, или из Југославије, различито је. Из Париза се нервирам што француска штампа и ТВ не могу никако да стану на нашу страну. Скоро је изашао један чланак у Њувел опсерватеру против Туђмана. Туђман је написао протестно писмо, али је уредништво тог листа и даље остало на позицији да је победа Туђманова на линији усташке НДХ. То ме изненади, кад изађе неки такав текст који је у неку руку просрпски. По питању Косова, они су за Албанце, што ме много једи. Стално се питам одакле то, зашто. Србија је била увек на доброј страни, а опет има неки кикс. Али то је огромно и широко питање.

Стојановић: Мислите ли да наши људи у свету могу да изврше позитиван утицај?

Шобајић: Слабо! Могу мало, али то није решење. Решење треба да се тражи у самој Србији, да се комунисти скидају с власти под хитно. Што пре – то боље, сваки дан који продужи њихову владавину је врло штетан. Србија би требало, а и Југославија, али да сада говоримо о Србији, да што пре успостави ново, демократско уређење, које је очигледно на прапочецима.

Стојановић: Вероватно мислите и на рашчишћавање с мимикријом која је још увек присутна у нашем политичком животу, и уопште друштву?

Шобајић: Комунисти и даље покушавају да остану на власти. Маркс је рекао да „ниједна класа на власти неће лако да је дâ“, а комунисти су очигледан доказ за то.

Стојановић: Како се, по Вашем мишљењу, одражавају друштвене и политичке кризе на ствараоца и стваралаштво?

Шобајић: Мислим да је сваки стваралац врло политичан. Не могу да схватим да неко ко пише, слика или се бави неком уметничком професијом, може да буде аполитичан. Чак и они који мисле да се не баве политиком, на известан начин се њоме баве – немешањем се у ствари баве. Ја сам врло политичан, иако то на својим сликама експлицитно не показујем, јер то онда не би било сликарство. Политика је, ипак, један врло значајан елемент.

Стојановић: Нарочито кад се ради о питању опстанка једног народа.

Шобајић: Да. Јесте.

Стојановић: Онда је то и морално питање?

Шобајић: Апсолутно! Да не говоримо.

Стојановић: Како кроз призму уједињене Европе гледате на Источну Европу и Југославију, конкретно Србију?

Шобајић: Углед Западне Европе утицао је на промене у Источној Европи. Западна Европа живи високим стандардом, поседује грађанске слободе, вишепартијске системе који стварно функционишу.
Југославија је чудна, вештачка творевина, направљена после I светског рата – Срби су је направили у ствари.

Стојановић: На своју штету…

Шобајић: На своју штету, очигледно. Што неки кажу – Срби воле Југославију, али Југославија не воли Србе – то је апсолутно тачно. Западна Европа рачуна Хрватску и Словенију ближе себи него Србију. Један разлог је јак, што су ово католичке земље, а Србија православна. Православље им је даље, чак можда и од ислама.

Стојановић: Ви сматрате, значи, да братски загрљај, који, показало се да је лажан, не треба неговати по сваку цену?

Шобајић: Вероватно га не треба неговати. Само би ми било жао да Југославија више не постоји. Било би ми чудно и жао. Међутим, можда грешим, можда не треба да ми буде жао, али има пуно Хрвата које волим, које знам, које не могу да схватим као неки други свет, говоримо исти или сличан језик.

Стојановић: О каквом је зрну раздора реч?

Шобајић: Југославија је поднебље које је безброј лажи прогутало. Уопште – та борба Тита за власт пре рата, све те ствари које никад нисам могао сасвим да повежем, та жеља да се Срби сведу на београдски пашалук, невероватна је.

Стојановић: Где је, по Вама, граница између правог деловања и удварања у уметности и друштвеним односима?

Шобајић: То се и овде многи питају – где је та граница, да ли је сликар жртва, или није жртва. То је врло индивидуално. Ален Жуфруа, познати овдашњи писац и критичар, у Монду је пре који месец направио студију баш по том питању – колико сликар у садашњем свету потпомаже капитал. Ја сам му на томе замерио, јер се ради о претенциозном питању комунистичког типа. Поставио је 10-15 питања, нпр. колико сликар учествује у експлоатацији уопште, итд. у том смислу. Скоро нико није могао да одговори на та питања. Неко је покушао, неко је одговарао једном речју – да, не. Ја сам покушао да дам неке краће одговоре. Не могу, међутим, на то питање прецизно да одговорим. Ни сам не знам где је моје удварање, јер продајем слике па онда узимам паре од продатих слика. Да ли већ ту идем у неки компромис?

Стојановић: Јесте ли оптимиста?

Шобајић: Јесам. Стални. Премда ми у последње време, каткад, оптимизам сплашњава, бар по овим, политичким питањима. Долазе ситуације којима се нико није надао, преображаји, преокрети, који могу да воде на лоше. У принципу сам оптимиста.

ПЕТАР ОМЧИКУС – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

Рођен на Сушаку (1926. године), Петар Омчикус никада није заборавио жарке боје и титраво сунце Средоземља. После школовања на београдској Школи за примењену уметност током 1941-43. године, које је прекинуо због одласка у рат, Омчикус је 1945. године започео студије на Академији за ликовну уметност у Београду, у класи професора Ивана Табаковића. Већ 1947. године напустио је факултет са групом студената и отишао у Задар где је у тзв. „Задарској групи“ наставио са радом, бунећи се против тадашњих политичких и културних стега. По повратку у Београд 1951. године био је један од оснивача уметничке групе „Једанаесторица“, а исте године је имао и своју прву самосталну изложбу у Галерији УЛУС-а. Већ наредне 1952. године Омчикус одлази у Париз, где и данас живи.
Његова прва париска изложба 1955. године била је веома запажена, тако да је проглашен за једног од најбољих сликара у Паризу, а уз то ушао је у речник апстрактног сликарства (1957. године). Учествовао је на бројним самосталним и групним изложбама широм Француске, Југославије, Италије и Швајцарске. Прошавши пут од фигуралног до нефигуралног сликарства, да би се опет, крајем шездесетих година поново вратио фигури, Омчикус је свој уметнички опус обогатио и скулптуром. Члан је САНУ.

Стојановић: Може се слободно рећи да најзначајнији наши сликари живе и раде у иностранству, иако је, такође, у земљи остао један круг врло значајних сликара. Шта је то што је Вас терало да се упустите у једну такву, неизвесну авантуру одласка у други свет?

Омчикус: То је било 1952. године. Тада се већ ситуација, у неку руку, била изменила. Ми смо она послератна генерација која је била затечена у једној ситуацији тоталног бољшевизма. Нас неколицина на Академији имали смо другачије назоре о сликарству, тако да смо основали „Задарску групу“, која је напустила Академију, просто, не бих рекао због неких политичких назора, већ више због преданости уметности, и као револт на тадашњи званични притисак соц-реализма. Тада је већ било немогуће да неко недисциплиновано оде са Академије, да је напусти и да слика слободно.
Запосели смо у Задру једну кућу без прозора и врата. Власти су нам на симпатичан начин дозволиле да користимо кућу као атеље. Ту смо радили шест месеци.
Онда су настале огромне реакције из Академије. Имали смо неке људе који су нас одбранили. Ствар је прошла, али, на сваки начин, ми смо већ били једна одређена врста људи, у контексту тог бољшевизма, који је тада био жесток. Прошли смо ту фазу, да бисмо нас неколицина касније формирали „Групу једанаесторице“, све до једног извесног ослобођења читаве београдске средине. Кад смо се формирали сликарски, тежња нам је била да одемо ван, а свакако у Париз. Париз је, бар за оно време, био центар који је могао занимати сваког младог човека. Ми нисмо ни знали до које мере постоје разлике. Док смо се петљали по Задру и нешто држали, неко чисто сликарство, овде су се свакојака чуда дешавала. Мислили смо да смо тамо открили чуда, а у ствари, кад смо дошли овде, видели смо шта се све издешавало. Нас су задржавали у једној ситуацији која је била доста ретроградна, а са друге стране, можда смо имали и неке користи од тога. На сваки начин, нас неколицина нисмо овде дошли због режима, него само да стварамо, да отворимо видике. Ми нисмо емигрирали, киднули преко границе и ту се нашли.

Стојановић: Али се, вероватно, радило и о жељи да се напусти један депримирајући друштвени оквир?

Омчикус: Ми смо њега напустили већ самим тимe што смо отишли у Задар. Та ситуација је стално присутна. Али, наш одлазак у свет је био, добро, крваво стечен тиме што смо се као млади сликари афирмисали, пошто је настала она 1948. година која је преокренула ситуацију, тако да је мало омекшала ту причу. Свакако да то није било потпуно ослобођење, међутим, ми смо добили пасоше. Дошао сам у Париз нормално, као сваки југословенски грађанин. Видим да често људи нису јасни у томе. Друго је човек који је ризиковао свој живот, бежао преко границе, друго је неко ко је дошао нормално.
Оно од Задра до одласка у Париз је интересантна епоха, ту смо ми издржавали и ризике. Нисмо били дисиденти јер тај појам у то време уопште није постојао, али смо у ствари били прави дисиденти већ тада.

Стојановић: Кад говорите о педесетим годинама: да ли су изложбе Петра Лубарде и Хенрија Мура значиле прекретницу у то време?

Омчикус: Хенри Мур је дошао после нас – 1952. године у јесен, а Лубарда је био у пролеће у Београду, и то је била једна од најважнијих изложби, не само у том периоду, него уопште у нашем сликарству, по мени. Занимљиво је да је „Група једанаесторице“ излагала у истом простору, непосредно пре Лубарде. Био је врло велики пријатељ Групи која је за оно време значила преврат у младом сликарству, тако да је он чак и рекао: „Па, ја имам част да одмах после вас излажем“. Добро, рекао је то на један симпатичан начин, али је рекао.
Тада су се издешавале разне ствари, које су пуно значиле у то време. Сад кад гледам, изгледа, да су стварно биле значајне изложбе.

Стојановић: Колико је то све утицало на атмосферу?

Омчикус: Доста је утицало. Цео тај свет, који је нас потискивао, био је изненађен нашом изложбом. Постојала су два света врло одређена – један је био бољшевички, који је касније врло брзо прешао на ону другу страну. За њих је оно што смо ми сликали било крајње декадентно. Оног момента кад се политика изменила, они су први прешли у апстракцију, и чак је и реализам њима изгледао као богохулство. Ти исти, који су били бољшевички сликари, врло су брзо постали апстрактни.

Стојановић: Колико је уметнику осим бројних квалитета које мора да има, потребна и храброст?

Омчикус: Оно што имате – имате. Сад кад гледам у ретроспективи, многи поступци могу да ми делују фасцинантно. У то време, то за мене није била ствар храбрости, то је била ствар убеђења. Ми смо били прва послератна генерација која је знала шта с дешавало пре рата, да је нешто затворено, да се десио рат, да је све срушено, да све почиње изнова. Али, ми смо већ имали и једно мало сликарство искуство, било какво, полуаматерско, полушколовано, али искуство. Тада смо већ водили један интензиван сликарски живот. Сваки поступак је био један чисто сликарски акт, сликарска манифестација. Шта је ту храброст? Не она која значи одлазак на барикаде, већ храброст која је условљена једним вишим набојем, инстинктима, хтењем. Ту нема промишљања. Човек не промишља оно што ће бити, размишља о ономе што је тренутно. То тренутно је стварало и наше храбрости.
Имали смо несрећу или срећу да припадамо једној преломној генерацији. У нама је био стално присутан немир и промена као основни принцип стваралаштва. Једна ствар стално извире из друге и наново јој се враћа. Ту нема теоретисања.

Стојановић: Модерно доба суочило нас је са злокобним преседанима.

Омчикус: Да, то је грозно. Уметник се тада све више изолује. Изолација је све нужнија јер је то врста штита, одбране. У свом овом чуду око нас, ако хоћете да урадите нешто у послу који волите и који вам значи све, морате да се изолујете, од политике, администрације, идиота којих хвала Богу има свуда, посебно од идеологије.

Стојановић: Шта значи чаролија у сликарству?

Омчикус: Свако моли Бога на свој начин. Често сликам мотив који сам видео пре две, три године, случајно, само пет секунди, који се закопао негде у мојој свести или подсвести да изненада избије. Човек стално слика једну исту слику и целог живота јој тежи. Вероватно до ње никада неће доћи. Срећом. Јер, онда би морао да стави цилиндар на главу и скочи у Дунав. Дивота!

Стојановић: Да ли идете у сусрет мотивима или Вам они сами извиру?

Омчикус: Мотиви навиру сами, али сам ја принуђен да их често одбијам. У питању су ирационални моменти. Ја сам сликар ван система. Мора да постоји кондензовање невероватних мотива који ће касније, ко зна каквим путевима, избити на површину.

Стојановић: Човек је део територије из које је поникао. Као ходајући индивидуум, има ту привилегију да мења место боравка, али онај матични, родни простор увек је са њим и у њему као стигма. Колика је тежина ове чињенице када говоримо о свету уметности и уметника?

Омчикус: Човек је чудна звер која пуно памти. Било шта – ветар или мирис Атлантика, један слани мирис ветра у стању је да вам предочи читаво детињство, па надовезавши се на оно што тренутно доживљавате, изазива један чудесан сплет случајности које вас у једном моменту освајају. Оно што сте са својих пет или десет година акумулирали несвесно, сада вам се после 50 или 60 година јавља у свести. У ствари, постоји један затворен круг који стално обогаћујете, али не излазите из њега, већ напредујући враћате се на почетак.

Стојановић: Како доживљавате политичку ситуацију у земљи?

Омчикус: Двојако. Час ме збуњује и забрињава, час сам оптимиста. Сматрам да смо се вратили у један неандертализам, још ће нам и репови израсти. То ме доводи до очаја, зар је требало толико труда да се данас бавимо таквим стварима. Оптимиста сам јер ипак мислим да се ништа трагично неће десити.

Стојановић: Идеолози комунизма предвиђали су остварење идеалног друштва…

Омчикус: Грозно! То идеално друштво би било нешто најстрашније на свету. Ја сам поборник пакла, пре свега волим ватру, нећу рећи порок, али увек пре то него рај.
Дивим се свом веровању у правду и мрзим све што је „режим“. То што могу тако да размишљам привилегија је мог посла. Ја живим као вук – изађем из ове рупе, зграбим шта ми треба и враћам се назад.

Стојановић: Однос према Србији, у прошлости и данас, као и њен положај у суштини је ирационалан.

Омчикус: Све што се код нас десило је крајње несимпатично, глупаво и провинцијално. Сви говоре о Европи, а вуку нас у пећинско доба. По новинама има толико написанија, свима је нешто нејасно, а све чине да и даље тако буде.
Ми нисмо имали шансу, све је отишло у пропаст и данас смо у тешком заостатку. Како смо се дали стрпати у такве несреће – то је невероватно. То је педесет година пеглања и уништавања филмске траке политичког мишљења. И данас, после педесет година гушења политичког живота нико не може за пет минута постати демократа и све то ситуацију чини тежом.

Стојановић: Да ли се барикаде и границе политичког живота преносе и на свет уметности, прерастајући у забарикадирану духовност?

Омчикус: Ту је стални отпор. Све је у вези, негативној или позитивној. Ми ћемо увек слатко живети заједно – и позитивци и негативци. Ту нема спаса.

ЉУБА ПОПОВИЋ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

ЉУБА ПОПОВИЋ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

Сликар Љуба Поповић, рођен је у Тузли 1934. а умро у Београду 2016. Основну школу и Гимназију завршио је у Ваљеву. Дипломирао је на Академији ликовних уметности у Београду 1959. Од 1963. живео је у Паризу. Један је од оснивача Медијале. Био је члан САНУ.
Љубу Поповића интервјуисао сам у његовом пространом париском атељеу, у непосредној близини булевара Сен Мишел.

СТОЈАНОВИЋ: Почели сте у Београду, наставили у Паризу. Да ли је Ваш мотив био у тражењу погоднијег амбијента за сликарски живот и инспирацију, или у нечем другом?

ПОПОВИЋ: Мој одлазак у Париз био је као скок са стене у морске дубине. Нешто ме је вукло, требало је ризиковати, отићи у авантуру. Можда је политичка тескоба играла неку улогу, али не велику. Комунизам је угрожавао дух, али физички нисмо имали проблема, јер је сликарство визуелни чин. Ја нисам излагао у Југославији, тако да слике које су тавориле у куполи на тавану Карађорђеве и Загребачке, нису никога узнемиравале.

СТОЈАНОВИЋ: Где је стварни уметников завичај?

ПОПОВИЋ: Уметников завичај је као и завичај свих других људи. Можда је цела прича у томе, како се човек осећа у односу на себе и околину. Мени, друштво слика, музеја и галерија помажу – осећам се у фамилији. Ипак, то не искључује да кад се нађем на Медведнику или Повлену, имам то чудно струјање телом, што значи неку вишу везу са завичајем.

СТОЈАНОВИЋ: Од својих почетака носите особену и препознатљиву енергију која зрачи са Ваших слика. Сликар – платно, о каквом се односу ради?

ПОПОВИЋ: Постоји нешто што остаје на платнима после смрти. То је количина наше животне енергије, то што уносимо и износимо из себе. Ако тога има, тада ће се испунити моје жеље, да једнога дана они који се нађу испред тих слика схвате моје дисање, постојање, дах, моје планетарно присуство. Циљ ми је да вам пренесем моје језе, мој пакао, моје кратко присуство на планети. То је прави однос сликар – платно.

СТОЈАНОВИЋ: Колико је дело у стању да изрази уметников свемир и његов доживљај опште судбине?

ПОПОВИЋ: Питање је какво је дело. Мислим да је слика као и жив организам ћелије. На тој бази је је читава моја филозофија прављења слике. Микро део је раван том великом пулсирању космоса. Свака ћелија слике – сваки потез је део великог еха. Настајање слике за мене мора се одвојити у великој тишини и концентрацији. Треба слушати на један специфичан начин, своје сопствено било. На платно се преноси све: љубав, бол, трагичност нашег постојања, делови забетониране подсвести, кич, сузе; измишљени предмети, пејзажи, пукотине, понори… Слика је наша свеукупност, она је отисак једног непоновљивог живљења.

СТОЈАНОВИЋ: Како дефинишете нагон за стварањем и магију стваралачког чина?

ПОПОВИЋ: Нагон за стварањем јесте страх од смрти. Нагон се јавља у тренутку кад схватите да сте добили комад живљења на планети, и никад више. Тада се јавља паника. Отвараш очи, видиш дан, светлост; то је твој дан, осећаш да живиш минуте, сате, хвата те страва од живота и постојања. Шта чинити? Шта сам ја овако састављен? Пред белим платном почињу да се гомилају питања. У вечерњим часовима, када је прохујао дан, хиљаде питања почињу да те опседају. Тада осветљавам слике из угла и контролишем себе. Оне су та тиха прича о постојању. Оне имају свој ритам дисања, и питање је сада да ли оне имају везу са мојим постојањем. Тада их коригујем, исправљам. Слике су тај живот, који ћемо изгубити. На тој усамљеној планети названој Земља, гробници читавог човечанства, остају трагови – храмови, пирамиде, слике… То су једини елементи који остају као наши трагови, до коначног уништења, апокалипсе.

СТОЈАНОВИЋ: У ком моменту у процесу стварања, вештина прераста у дубља значења и праву уметност?

ПОПОВИЋ: Вештина и занат се уче – ако се има мало талента, вештина се продубљује. Ипак, то није довољно за прави стваралачки чин. Потребно је да унутрашња тензија утиче на чин стварања, а не обрнуто. Сликар, да не би муцао, мора запети да научи занат, иначе остаје читавог живота неко ко се упиње а не може да каже.

СТОЈАНОВИЋ: Да ли је срж креативног нагона и сила која покреће ствараоца, трагање за оним вишим принципом, у којем уметник, макар на трен, бива једнак с Богом?

ПОПОВИЋ: Тешко питање. На њега су покушали да одговоре велики мислиоци, пишући романе, есеје, студије. Немојте од мене тражити да препотентно, у неколико речи, одговорим на овакво питање. Скупите све моје слике једног дана, и тражите да ли сам успео да одговорим на то питање.

СТОЈАНОВИЋ: Дар, инспирација, техника, мисаоност – незаобилазне су категорије и појмови кад се говори о стварању. Чини се, ипак, да је тешко образложити истину првог импулса и стваралачког транса – као да се ради о чуду?

ПОПОВИЋ: Стваралачки транс постоји, али он је редак и наилази у току дана, док се ради. То је моменат, чини ми се, кад немаш појма где си и како време пролази. Тада „нешто цури“, о чему не знаш много. Излазе необичне ствари. Рационално је мртво, а скривени, неконтролисани делови човека, можда су најдрагоценији документи наше унутрине, за будућност човечанства.

СТОЈАНОВИЋ: Постоји ли чиста уметност, чисто сликарство?

ПОПОВИЋ: Сликарство је визуелно и намењено очима. Као музика која је упућена чулу слуха. Чисто сликарство је оно које звук боје преноси на очи, и чини да имамо једну сензацију, коју искључиво даје слика.
Питање је колико је човек у стању да прима, колико је способан да преко очију комуницира. Има пуно људи који виде, али ништа се то на њих не одражава. Да би примили нешто од човека који има визуелну културу, морамо имати минимум пријемника.

СТОЈАНОВИЋ: Ренесанса, српско средњовековно фреско сликарство, говоре много о светом ореолу уметности. Модерно доба као да је желело да наруши класични идеал и равнотежу…

ПОПОВИЋ: Свако време, сваки период историје Земље је у исто време рефлекс према ствараоцу. Није се могло некад сликати као данас нити се може сликати данас као што се то некад чинило. Ово је стравично време које разара дух, чини људе нервозним, ствара од њих роботе који се крећу у лименкама названим аутомобилима. Духовни живот је на нули, чак и кад се буди, суочен је са тешкоћама. Сликарство је живот, одраз људског бића, а „модерна“ је наша свакодневица.

СТОЈАНОВИЋ: До које мере се може говорити о уметниковој истини, неодвојивој од народа и простора из ког потиче, односно, до које мере универзално у његовом делу потиче из завичајног?

ПОПОВИЋ: Компликовано питање. У овој фази у којој смо ми данас, такво питање се намеће, оно је неизбежно. Одговорио бих вам једним примером. Када сам 1974. године био у Њујорку, проводио сам дане са покојним Милетом Андрејевићем, сликаром. Гледао сам његове малене формате, у још маленијем атељеу. Милета је сликао сцене из Централ парка. Његови мотиви, свирачи, девојчице са лоптом, шетачи, рефлекси у води, дрвеће – неки стилизовани реализам, никакве везе са домовином… Одједном, гледајући те сензибилне слике, меке у нијансама, танких слојева, оне ме вратише међу наше средњовековне фреске, и читава наша манастирска традиција и сензибилитет се сручише на мене.
Тамо, преко тог великог океана, далеко од свих, Милета је таворио, сликао оно испред себе куда се шетао сваки дан, али из неких подземних извора, неслућених и неиспитаних, избијала је култура, корени на којима се учио – нешто што чак ни у том моћном, џиновском граду није могло да се избрише.

СТОЈАНОВИЋ: Како као уметник доживљавате друштво и његове промене. Колико је важно да се у преломним моментима за један народ чује глас носилаца креативне енергије?

ПОПОВИЋ: Ја не могу о тој теми говорити, сем у своје име. Признајем да код мене постоји нека глувоћа на свакодневне догађаје – политику, друштво и његове промене. Оно што поседујем јесте осећање, инстинкт, суд који није политички суд, који носи хуманизам и жељу да не будем искључиви навијач. У процесу који се дешава на слици и око слике, тешко се ангажовати на плану народ-политика. Гласови уметника, због једног деликатног посла којим се баве, морају бити гласови савести, човечног.

СТОЈАНОВИЋ: Савременик сте времена у коме је лудило идеологије било рецепт за живот, у којем је банална чињеница да неко носи браду, могла бити опасна.

ПОПОВИЋ: Ја сам у годинама ослобођења и доласка комуниста на власт имао већ алергију на ту врсту система. Истина, она није била у почетку политичка. Ми деца, живели смо за време окупације у Ваљеву, на фудбалском стадиону. Немци, нас клинце, нису дирали. Можда се живело чак исувише дивље.
Долазак комуниста учинио је да су хтели да нас доведу у ред – пионирске организације, мараме, политичка предавања, радне акције. Стизао је досадни марксизам. Све то је било атак на мој начин живота на улици. Забрана стрипова, романа авантуре, па се комунизам као такав учинио крајње стерилан, мени у тим годинама. Наравно, доцније, алергија се повећава – долазак у Београд, глад и студентске мензе појачавају отпоре. Студенти не воле никакву власт. Било је то време трагања за духовним, а комунизам то није пружао, већ напротив, сви ти њихови притисци су јачали вољу за сопственом надградњом, одвајање од тог друштва по сваку цену, а ношење браде у оно време било је нека врста визуелне одвојености од свакодневних лица. Данас је незамисливо да неко поставља питање ношења браде.

СТОЈАНОВИЋ: Неке истине и историјске фигуре опет избијају на површину. Шта значи ситуација у којој мртви бране живе?

ПОПОВИЋ: Наша историја је пуна трагичних личности, које су оставиле трагове и легенде у нашем народу.
Комунисти су чак затрли гроб генерала Михаиловића, али су заборавили да је наш народ одувек имао нешто моћно, дубинско, и да када време мало поодмакне, извлачи те трагичне личности на светлост историје. Слабост је одувек била према убијенима у неравноправној борби од давнина. Нама су победници једноставно забранили да сазнамо праве странице историје, показујући нам често „документа“, фабриковане фотосе. Требало је да видим у Паризу и да се освестим, велику изложбу у Музеју модерне уметности, монтираних фотоса кроз историју, које су правили руски комунисти, где сам видео и наше, како им се помно придружују. Такве фотосе је страва гледати. На једном Лењин у друштву Троцког, држи говор. Исто тако, Троцки је нестао, на његовом месту је део паноа. Дубчек нестаје са једне групне фотографије, али на „документу“ који је фабрикован, брисач је заборавио Дубчекове ципеле. Тито са својим компањонима на Вису – иста фотографија, уместо Ђиласа комад стене високог оточја. Шта ли су, питам се, још урадили правећи фотосе као доказе четничког дружења са Немцима?

СТОЈАНОВИЋ: Са дистанце, из Париза, вероватно објективније видите наш друштвени кошмар. Шта је, по Вама, значила и значи Југославија?

ПОПОВИЋ: Југославија је романтични сан наших дедова и прадедова; географски, она је уцртана као најлепша земља на свету. Она има све, од река и планина Србије, до Јадранског мора, црногорског крша, војвођанске равнице, лепоте Загреба, високих белих врхова Словеније, или необичног Охридског језера. Наши стари били су романтичари, волели су природу, и желели свуда где стигну у тим оквирима да кажу – „наша земља“. За ту романтику дао је свој живот и краљ Александар, убијен на дан мог рођења 1934. године. Постепено, од тога дана почиње деградација Југославије. Она се повећава са опадањем културе, повећава са недостатком памети и свести, тако да наша пропаст долази од нас самих. Године рата и окупације то потврђују. Међутим, то искуство рата нам ништа није помогло. Ми настављамо упорно стопама неслоге и раздора, мржње и примитивних страсти. Наш примитивизам је толико јак, да је победила мржња, и ја сам песимиста у односу на будућност Југославије. Мислим да се поезија, љубав, слога, поштовање ближњих, не могу одједном улити у мозгове људи, као што се помоћу левка сипа течност у флаше, јер наш раздор је кован годинама у једном недемократском систему, лишеном културе.

ЧАРЛС СИМИЋ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

Амерички песник српског порекла Чарлс Симић (1938) дошао је у Америку када је имао 15 година. Време од 1961-1963. године провео је у Армији Сједињених Држава. Студирао је на Њујорк универзитету. Од 1973. године предаје на Универзитету у Њу Хемпширу.
Међу бројним књигама које је до сада објавио, налазе се: Шта трава говори (1967), Негде међу нама камен хвата белешке (1969), Расклапање тишине (1971), Повратак у место осветљено чашом млека (1974), Биографија и ламент (1976), Шаронова космологија (1977), Класични балски плесови (1983), Кокошка без главе (1983), Временска прогноза за утопију и околину (Поеме, 1967-1982), Несигурна сигурност – интервјуи, есеји и белешке о поезији (1985), Бескрајни блуз (1986), Свет нема крај (1989), Књига о боговима и ђаволима (1990) и многе друге.
За песничко стваралаштво и преводилачки рад добио је велики број значајних награда: награду ПЕН-а „Едгар Алан По“, стипендију Гугенхајмове фондације, као награду за превод, награду Америчке академије уметности и књижевности и Удружења америчких песника; 1982. године добија престижну награду Мак Артурове фондације, да би 1990. године добио и Пулицерову награду.

СТОЈАНОВИЋ: У Америку сте дошли као дечак. Како је текао процес уклапања у ново друштво?

СИМИЋ: На површном нивоу, убрзо сам се осећао удобно. Мој енглески се поправио до те мере да сам могао да читам књиге, стичем пријатеље, сазнајем шта се дешава у популарној култури итд. То је узело две-три године. Живео сам исти живот као и моји амерички вршњаци, а све остало је долазило полако. Био сам у војсци, онда је избио рат у Вијетнаму, шездесетих, итд. После скоро 40 година у овој земљи и целе те историје, осећам се потпуно као у својој кући.

СТОЈАНОВИЋ: Добитник сте бројних књижевних награда, међу којима је и Пулицерова. Колико такве чињенице утичу на Вас?

СИМИЋ: Моје књиге се продају боље. Моје песме су у већем броју средњошколских антологија. Људи мисле да сам врло паметан. Нисам. У суштини, како наш народ каже: „Свако чудо за три дана“.

СТОЈАНОВИЋ: У којој мери у Америци влада склад између хијерархије вредности успостављене на материјалном принципу, и оне на духовном?

СИМИЋ: Нема односа – било каквог. Америка није земља; она је континент са бројним традицијама, културама, религијама. Место са пуно контрадикција и парадокса. Највећи је, претпостављам, да сви можемо да живимо у складу. То је једна визија уједињења. Идеја о једном народу, уједињеном и различитом.

СТОЈАНОВИЋ: Какво је место литературе у најмоћнијој земљи света?

СИМИЋ: Литература није много важна, посебно поезија. Хоћу да кажем, није ништа у односу на филм, телевизију, религију и спортове. Али, још увек имамо велику издавачку индустрију. Пуно добрих књига излази сваке године и много више врло лоших. Има читалаца за обе врсте.

СТОЈАНОВИЋ: Јесу ли интелектуалци у прилици да учествују и значајније утичу на токове у америчком друштву, или су осуђени на живот у интелектуалним енклавама?

СИМИЋ: Увек има, наравно, једна врста интелектуалаца која се прилепи уз моћ – политиколози, експерти за Русију при највећим универзитетима, Кисинџер, Бжежински и та компанија… Али, већина нас, хвала Богу, остаје кући и пише своје књиге.

СТОЈАНОВИЋ: Да ли технолошки развој у овој земљи, и уопште у свету, у довољној мери прати истинска мудрост, или постоји дисхармонија?

СИМИЋ: Да ли се шалите? Технологија је продукт малог ума, а велике похлепе и глупости. У овој земљи, на пример, имали смо најбољи железнички систем у свету, који смо затворили да бисмо сви могли да возимо велика кола, која троше пуно бензина и загађују околину. Лос Анђелес је са својим аутопутевима прави споменик те лудорије.

СТОЈАНОВИЋ: Колико је ово време погодно за свет уметности и напредак у дубљем смислу?

СИМИЋ: Немам никакву идеју. Наше доба, вероватно, није лошије од неког другог доба. Ја не верујем у добре старе дане, ни у прогрес у уметности. Немам носталгију било које врсте.

СТОЈАНОВИЋ: Мислите ли да виђени Срби у свету могу да учине више на побољшању слике о Србији?

СИМИЋ: Само у мери да могу понекад да званично исправе одређене дезинформације. Ви схватате да Американци не брину много за догађаје у Југославији. То се могло и очекивати. Велики је свет. Има пуно места са проблемима напољу, и ми имамо доста наших проблема, такође… Тако то иде. Ја говорим, али немам илузија да могу да имам неки већи утицај.
Срби овде нису добро организовани, њихов лоби нема пуно новца, и због тога немају утицај какав имају други. Ако бисмо ми могли да дамо велики прилог за кандидатуру сенатора Дола, он би променио своју песму о Косову, он би и слику св. Саве ставио на зид у својој канцеларији. Ови сенатори и представници су као адвокати. Неки су поштени, неки су лопови. Ми их плаћамо и они представљају наше интересе. Амерички Конгрес није заинтересован за историјску правду. Може да се изјашњава као да јесте, али није. Он једноставно представља снажне групације. Срби са својом вечитом неслогом не представљају довољно снажну групу, и због тога немају никакву подршку.

СТОЈАНОВИЋ: Како гледате на укупну ситуацију у „југословенском“ друштву?

СИМИЋ: Не може ништа добро да се каже за народе који се мрзе међу собом и не могу да се сложе. Сада имате грађански рат. Мислим да су све стране одговорне. Сви ови комунисти што су се преобратили у демократе, неофашисте, националисте и остало. Ја мислим да су југословенски народи преварени од истих људи који су их преварили и извршили терор над њима, јуче. Нико нема разлога да буде поносан. Видим пуно подлости и глупости, и истовремено трагедију. Људи добрих намера и недужни, муче се као и увек.

СТОЈАНОВИЋ: Шта је, по Вама, најважније за Србију данас?

СИМИЋ: Срби не могу и даље да гласају за исте старе комунисте. Неће много симпатија придобити на тај начин, било где. Оно што је потребно Србији јесте демократија и посебно, тзв. „формалне слободе“: слобода мисли, израза, удруживања, а најважније је да можеш да кажеш не онима на власти и да због тога не сносиш последице.,

СТОЈАНОВИЋ: Идеологија и владари – долазе и пролазе, а средишне вредности једног народа остају једина светлост над мутном збиљом. Како у већој мери повратити основне вредности једног народа као што је српски?

СИМИЋ: Срби су талентован народ, са часном историјом. Они су стварали изузетне појединце. Они ће да опстану. Уопште не бринем о томе.
На другој страни, нисам обожавалац националистичке еуфорије. Нимало ме се не тиче то ударање у груди, ни у Америци ни у Југославији. Ништа добро не долази од тога. Тако праве трагичне историјске грешке, и државе и људи. Ја бих желео да они сада сачувају хладне главе.

СТОЈАНОВИЋ: Идеалног друштва нема; друштвених идеала је све мање. За какво бисте се друштво Ви залагали?

СИМИЋ: Демократија је систем који није савршен, али нема бољег. Мораш да будеш првокласни идиот – упознао сам их пуно међу западним интелектуалцима – па да неког убеђујеш, као што су мене убеђивали пре 30 година у Паризу или Њујорку, да има више слобода у Бугарској него у Шведској. Или аргумент који чујеш од неких српских политичара, да би зато што је Србија нападнута, демократија у овом моменту била разорна. Амерички представници су за време рата у Вијетнаму и Заливског рата користили исти аргумент; и речено им је да иду у пакао. Демократске институције су највећа снага коју може да има нека држава. Њима су потребни опрезни, будни, добро обавештени и речити грађани. То је и идеал за који се вреди борити.

СТОЈАНОВИЋ: Која Вас питања највише муче – као песника и као човека?

СИМИЋ: Имам једног бакалина у Портсмуту (Њу Хемпшир), од кога купујем италијанске кобасице и маслиново уље. Он ме понекад позове на страну и пита шапутавим гласом: „Професоре, шта значи све ово?“ Ја му кажем да немам појма, али да о томе стално размишљам.

СОЛ БЕЛОУ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић

Сол Белоу (1915-2005) је рођен у Канади, у породици руских Јевреја из Петрограда. У Чикаго, доселио се са родитељима 1924. године. Студирао је на Чикашком универзитету и на Нортвестерну, где је дипломирао 1937. године. Уз књижевни рад и славу, Белоу је остварио завидну професорску каријеру на више америчких универзитета. Године 1976. добио је Нобелову награду за књижевност.
Наводимо неке од његових романа: Човек у очекивању (1944), Жртва (1947), Пустоловине Оугија Марча (1953), Не пропустите дан (1956), Хендерсон, краљ кише (1959), Херцог (1964), Планета господина Самлера (1970), Хамбултов дар (1975), Деканов децембар (1982), Више их умире од туге (1987), Крађа (1988), Веза Белароса (1989). Објавио је и две књиге приповедака: Мосбијеви мемоари и друге приче (1968), Човек који је киксовао (1984). Драму Последња анализа објавио је 1965. године. Написао је и велики број есеја и путописа.
Разговор са Белоуом вођен је у пролеће 1992. у његовој канцеларији на Чикашком универзитету на којем је предевало близу 100 добитника Нобелове награде..

СТОЈАНОВИЋ: Господине Белоу, какви су, по Вама, место и задатак књижевности у данашњем свету?

БЕЛОУ: Мислим да је први задатак књижевности да опстане у овом времену технолошких трансформација, политичке страсти и великог утицаја јавног живота. Јер, данас су све индивидуалне активности, па и књижевност, врло неомиљене, и у подређеном односу према колективним. Мада и те колективне активности, на известан начин, дају свој допринос књижевности утичући на ствараоце, оне ипак угрожавају књижевност. Роману и песми данас је супротстављена телевизија.
Видим очигледну грешку у писмености и ту не мислим на технолошку писменост већ на функционалну неписменост, која све више осваја модерне земље, где се културне и интелектуалне потребе задовољавају на релацији спорт, политика, филм, телевизија и сл. Не знам колико људи данас, чак и у Француској, седи и чита Пруста. Али знам да ће увек бити оних који су незадовољни популарном културом и популарном уметношћу и који ће развијати и култивисати сопствени укус. Ради се о малом проценту популације, али уколико је земља већа, утолико ће и њих бити више.

СТОЈАНОВИЋ: Колико, у овом времену изванредног технолошког напретка, које прати огромно наслеђе нерешених проблема, преостаје простора за искрени хуманизам?

БЕЛОУ: Не знам, заиста, колико је уопште простора остало за искрени хуманизам, али ми је, као Јеврејину, близак овај феномен и кажем Вам, да колико год тај простор био мали, морате веровати у њега без обзира што та вера изазива отпор; понекад смртни отпор. И то није само питање хуманизма као алтернативе времену, то је питање људске душе.

СТОЈАНОВИЋ: Читаоци Ваших романа изненађени су изузетним познавањем прилика у земљама које описујете, као, на пример, у роману “Деканов децембар”, у којем сте запањујуће верно одсликали стање у комунистичкој Румунији. Шта је инспирисало Ваше интересовање за овај део света?

БЕЛОУ: Да, то је истина. Међутим, ја никад нисам био у Африци, али сам написао “Хендерсона, кишног краља”. Као ни Волтер, ако ми опростите због поређења, који није био у Јужној Америци пре него што је написао “Кандида”. То је нека врста Елдорада и савршено је могуће писати о некој земљи у којој никада нисте ни били. Што се Румуније тиче, ја сам тамо био. Посетио сам још неке комунистичке земље. Пољску, на пример, као и Југославију. Уопште не морате да идете негде да бисте написали своје дело, јер оно што не знате можете увек научити. Можда је тако и боље, јер ће људи увек попреко гледати на ваше напоре да освојите њихове културно-историјске сфере.
Неким руским писцима “Деканов децембар” није се свидео, јер је у њиховим очима то нека врста америчког, ексцентричног погледа на комунизам. Ја сам, наравно, и хтео да то буде амерички поглед на комунизам. Моји родитељи су напустили Петроград 1913. и дошли у Канаду, где сам и рођен. Али, пазите, ја сам рођен у породици у којој се говорио руски језик и ја тај језик нисам учио, јер сам га знао. Учио сам неке друге језике. Мој поглед, значи, није био отуђен.

СТОЈАНОВИЋ: Ви сте писац предговора за књигу “Сумрак америчког ума”, у којој је Алан Блум дао слику америчког друштва са свим његовим пороцима и недостацима. Какво је Ваше виђење главних токова у америчком друштву?

БЕЛОУ: То је веома сложено питање. Америка је, као што је Фројд рекао, један велики експеримент који неће успети. Фројд је то рекао 1910. године када је посетио Америку. Једном другом приликом он је увредио Америку – и био је потпуно у праву. Она не може успети, али то је најинтересантнији политички експеримент у историји, јер је базиран на уговорној демократији која је понуђена толико различитим људима, припадницима готово свих светских нација, а све под претпоставком да они поседују „фундаменталну рационалност“ да закључе да је то поштен друштвени поредак. Ова земља је утопија и људи који живе у њој су утописти. Кажем утопија, јер је у питању дугогодишњи сан људске врсте, који се у Америци може остварити, сан о благостању. Не кажем да се то више нигде није десило; очигледно да се то десило и у Западној Европи, али не са истим успехом и не без ратова, посебно ратова двадесетог века, који би се веома лоше завршили без америчког учешћа.
Питање је, међутим, да ли ово изобиље може бити претворено у стабилну реалност или ће оно угрозити опстанак нације.
Поента Блумове књиге јесте у томе да је пресушио првобитни политички интерес ове земље. То је политички интерес који је рођен после грађанског рата и који је доминирао америчком политиком кроз XIX и XX век. Али данас, на крају XX века, тај се интерес губи и сав се интерес усредсређује на тип појединца односно друштвеног живота који се жели створити. Данас се ствара нека врста синтетичке Америке, чији је циљ да прати ову неограничену продуктивност. Слажем се са Блумом да су неке од главних снага америчког живота концентрисане на производњу модела човека, а то је, сигуран сам, веома озбиљан и опасан пут који доводи до лоших резултата.
Када сам био млад, подсмевао сам се Фројдовим изјавама о Америци из 1910. године, сматрајући их сликом типичног европског снобизма. Међутим, сада се и ја двоумим када је у питању успех овог великог експеримента. Мислим да у овој земљи има још увек довољно здравог разума и чврстине који ће јој помоћи да опстане, али, ко зна…

СТОЈАНОВИЋ: Код ликова у Вашим романима – можемо навести случај универзитетског професора Мозеса Херцога – присутна је одређена доза промашености. Да ли је то феномен метафизичке угрожености човека уопште, или је реч о специфичним случајевима?

БЕЛОУ: Не смете ову промашеност посматрати као ону код Золе или Драјзера, где се све претвара у пепео. Овде постоји извесна доза ироније, јер су ти ликови поставили себи врло високе циљеве. Није, дакле, ту реч о реалном промашају, већ о, рекао бих, донкихотском промашају.

СТОЈАНОВИЋ: Колико ово време, у којем је економија врховни господар, даје довољно услова и материјала за врхунску уметност?

БЕЛОУ: Да је економија у питању, било би много једноставније одговорити, али овде се ради о технологији. Технологија је највећа револуција овог времена; толико моћна да ми нисмо ни свесни њене снаге над нама. Технологија је део сна о крају оскудице и благостања, сна у рају на земљи. И тај рај је омогућен технолошким чудима. Тако људи верују, а да нису свесни да се ради о вери и служе, а да нису ни свесни да су слуге.
Чак ни интелектуалци који се поносе својом способношћу да схвате време у коме живе, не могу да разумеју што се то у ствари догађа. Они који су у позицији дивљака када се ради о сијалици или вентилатору, лету авиона или вожњи лифтом, неспособни су пред овим проблемом. Пре много година читао сам Ортегу и Гасета који је одредио разлику између маскираног човека и интелектуалца, рекавши да маскирани човек све ове изуме не третира као природне појаве. То је тачно, али за интелектуалца оне су само речи којима их он објашњава. Када се, рецимо, говори о атомској физици, ви изговарате много речи, а да стварно не разумете о чему се ту ради.

СТОЈАНОВИЋ: Како гледате на Ортегину визију европског уједињења?

БЕЛОУ: Надам се да је у праву, јер оно што се данас догађа у Европи заиста је ужасно. Сведоци смо буђења национализма који разара Европу, сведоци смо моћи национализма који се тренутно манифестује у једном малом делу Европе. Али, замислите да се све то догодило на територији бившег СССР! Ужасно је и помислити.
На другој страни, ЕЕЗ која покушава да буде јединствена, крије у себи нетрпељивости и нерасположења међу појединим својим чланицама. Верујем да је Ортега истински просвећен човек који се надао тријумфу разума над ирационалним, али ми се чини да у овом времену ирационално има много више успеха. Свакако да не мислим да је националистичко осећање ирационално, али је ирационално вођење рата на изузетно малом простору на коме ће погинути хиљаде невиних људи. Треба тражити рационална решења и не дозволити Западу да се меша признавањем различитих фракција које се боре за наводни легитимитет, јер је то лош пут.
Сећам се разговора, да се вратимо на Ортегину дефиницију маскираног човека, са мојим покојним пријатељем Харолдом Розенбергом који ми је рекао: „Нико, у ствари, ништа не разуме“. Размишљао сам о овој његовој дефиницији дуго времена и закључио да је био у праву. Ми не разумемо чак ни сопствени метаболизам. Питајте неког образованог човека о метаболизму и он ће вам дати одговор из уџбеника. То је то – познавање ствари које се не разумеју. На томе је и заснован мит о владавини разума који се делимично базира на тријумфу примењене науке која у овом времену има улогу чудотворца. Јер, то и јесу чуда. Чудо је када оно што помислиш може да буде и остварено. Помислите, рецимо: „Желео бих да сутра идем у Панго-Панго“ – и све што треба да урадите јесте куповина карте. И бићете тамо захваљујући машинама које је створио људски ум. Данас се тако, чини ми се, налазимо у неком стању варварства артикулисаног научним прогресом који користимо са превеликим поверењем.

СТОЈАНОВИЋ: Да ли је интелектуални свет у Америци концентрисан искључиво у оазама насупрот мору меркантилних захтева овог континента?

БЕЛОУ: Пре свега, оазе више нису оазе јер су исполитизоване до необично високог степена и претворене у имитацију ширег друштва. Универзитети нису више толико заинтересовани за традицију мисли колико за друштвену еволуцију и благостање и то субвенционисано благостање.
Марксизам, који је у Европи на лошем гласу, сада је код нас на власти, јер ће вам многи професори рећи да више нема сврхе читати литературу, да она представља хегемонију белих стараца, мртвих белих мушкараца, да је империјалистичка, да је колонијалистичка, експлоататорска, да је хомофобична… Тако, ако покушате да о универзитетима размишљате као о оазама, имаћете доста тешкоћа да то и докажете…
То нису оазе, то су сиротињске четврти. И то менталне сиротињске четврти. Не кажем да на универзитетима нема дивних људи који часно извршавају своју мисију, али они нису ти који контролишу јавни живот ових „оаза“.

СТОЈАНОВИЋ: Узимајући у обзир чињеницу да одлично познајете прилике на истоку Европе, какво је Ваше мишљење о актуелном стању у овим земљама и каква су Ваша предвиђања?

БЕЛОУ: Знате шта, ја нисам могао да предвидим да ће Совјетски Савез да се распадне. То скоро нико није могао да предвиди, осим Андреја Алмерига, који је то предвидео у књизи “Хоће ли Совјетски Савез опстати”? и можда још неколико њих, ту и тамо, али се, углавном, чинило невероватним да ће ова структура, која је опстајала 70 година, тако лако доживети свој крај. Не знам шта ће се догодити у Источној Европи. Неке од земаља имају приличне изгледе за стабилност, а неке немају. Све што могу јесте да држим палчеве и да се надам да неће бити толико лоше колико може бити.

СТОЈАНОВИЋ: Како Ви гледате на идеју новог светског поретка?

БЕЛОУ: Постоје два става о новом светском поретку. По Достојевском, то је општи мравињак и то не бисмо требали занемаривати, а по другом то је нека врста Уједињених нација.
Када говоримо о новом светском поретку, ми говоримо о друштвима која нису показала ни најмању способност да створе уистину слободне демократске системе. Погледајте само исламске земље које, такође, траже своје место у новом светском поретку – па тамо су слобода и демократија историјски и хијерархијално забрањене. Ко ће у том новом поретку представљати стотине милиона муслимана који у Курану виде једини закон. Не знам. Заиста не знам.

СТОЈАНОВИЋ: Немачка се ујединила. Руше се стара савезништва и стварају нова. Постоји ли опасност од јачања фашистичких тенденција?

БЕЛОУ: Ту има доста разлога за бригу и верујте ми да су због тога многи забринути. Многи су, заиста, били срећни када је пао Берлински зид. И сâм сам био међу њима, јер то је био крај Источне Немачке и бољшевичке тираније. Али, с друге стране, немачко демократско искуство је врло ограничено. Прва немачка демократија је трајала од Версајског мира до Хитлера. То је Аденауерова република која није имала већег успеха. Други период се развијао под западним покровитељством и чинило се да ће он бити кудикамо успешнији. Немачка је, опет, на почетку и опет је прва европска сила. Било би ужасно да јој се понови оно што се некада десило. Остаје нам да се надамо да се ништа крупно неће изродити из овог поновног оживљавања старе немачке идеје и да покрети младих фашиста неће далеко догурати.
Али, с друге стране, Немачка је земља која је дала своју сагласност свему што се догађало, али не зато што је на то била приморана, већ зато што је то хтела. Надајмо се да ће искуство из Аденауеровог периода помоћи реконструисаној Немачкој да развије нови тип јавног менталитета. Али ни мени самом, као Јеврејину, понекад није уверљиво ово што говорим, када видим да се јеврејско питање поново појављује у самом врху немачког политичког система. То је лош знак, то је увек лош знак.
Немам симпатија према јеврејским политичким организацијама, које знају да буду веома задрте и непријатне и не одобравам увек начин на који се оне понашају, али сам се потпуно сложио са њима када је у питању био Кол и гадости које је он подржао из политичких разлога.

СТОЈАНОВИЋ: Може ли, по Вашем мишљењу, у најновијим светским процесима виднију улогу да одигра глас интелектуалне елите, а не само економске и политичке?

БЕЛОУ: Постоје два главна типа интелектуалне елите, односно постоји их више, али ја разликујем два главна тренда. Једна је она која је у XIX и XX веку донела просвећење, а чине је Монтескије, Лок, Хјум, Русо итд. Друга је она чији је циљ био промена света. То је анархистичка, марксистичка, фашистичка елита. И ако је она просветитељска и имала некаквог умереног успеха, ова друга, превратничка, баш и није.
Због тога говорим о два типа елите, иако их има више и међу њима су границе много суптилније него када се изврши овако груба подела. Понекад се чак двоумим око Русоа, кога веома ценим и који је био сматран политичким генијем. Када размислим до чега је у XX веку довела његова препорука за љубав међу половима, оградио бих се од њега.
Сматрам да би интелектуалци, пре него што почну са пропагирањем својих идеја, требало да претпоставе у шта ће се те идеје извргнути, ако нешто пође лоше. Није реч о томе да треба предвидети најбољу могућност реализације идеје, већ најгору. То је дужност сваког интелектуалца.
Што се Вашег питања тиче, мислим да би први задатак интелектуалне елите био да пречисти саму себе. Други задатак би био да прочита преглед утицаја интелектуалаца на историју XX века. Мислим да би морала да постоји нека врста јавног прегледа ефеката одређених главних интелектуалних пројеката у XX веку и мислим да та књига не би била баш пријатна за читање.
То не значи да сам ја против интелектуалаца. Напротив. Мислим да су они у савременом друштву незаменљиви и да оно не би могло да функционише без њих, посебно ако ту убрајамо технолошку интелигенцију. Али, ако покушамо да идемо дубље у анализу, сусрешћемо интелектуалце као педагоге, урбанисте, друштвене планере и њихово допринос постаје одмах сумњив. Ужасавам се када, на пример, видим шта су интелектуалци урадили са средњошколским образовањем у Америци.
У неким земљама интелектуалци имају статус националних хероја, славних личности које имају чак и своје фан клубове. Сећам се, када сам 1948. године дошао у Париз, као типичан производ америчког универзитета, имао сам врло високо мишљење о француској цивилизацији. Био сам у прилици да две године посматрам Жан Пол Сартра и морам Вам рећи да то на мене уопште није деловало надахњујуће. Напротив.

СТОЈАНОВИЋ: Чини се да је традиција присутна у Вашем стваралаштву али да сте Ви истовремено модеран писац par excellence. Како бисте прокоментарисали релацију између традиције и модерне?

БЕЛОУ: Мислим да не желим да одговорим на ваше питање о релацији измећу традиционалног и савременог. Не бих се превише у то мешао.
Наравно увек су постојале две тенденције. Једна од тих тенденција је она раног романтизма која се на такав начин бавила традицијом да је могла бити исто толико блиска класичној Грчкој као и било чему другоме, као и медијавелизму. А онда је наступио рембоовски романтични стил у поезији. То су модерне тенденције са којима смо ми до сада живели. Оне више нису модерне, али истовремено постале су традиционалне из простог разлога што нас од времена њиховог дешавања дели 150 година.

СТОЈАНОВИЋ: У свом говору у Стокхолму, 1976, за време церемонијала доделе Нобелове награде, говорили сте о централним људским снагама које су у жижи уметничког интересовања. Шта се данас догађа са централним људским енергијама?

БЕЛОУ: Постоје две водећа става о томе. Један је ум, што подразумева идеју да се свако од нас рађа као одређени тип особе са душом, а други подразумева да то уопште не важи и да смо ми нека врста психолошких апарата која се сасвим случајно нашла у предњим редовима еволуционог ланца развоја, што се догодило стицајем околности баш у том тренутку јер је већ сутрадан могао да наступи неки други распоред.
Случајно мислим да сам ја тип особе која има једну врсту обавезе према свему томе. Ја знам да морам да будем одан тој обавези. Други људи ће вероватно да кажу да је све то чиста фикција и да сам и ја сам фикција која пише фикције. Па ипак, ја верујем да сам стварна особа.
Или, у најмању руку, ја желим да будем стварна особа која се бави различитим стварима.

СТОЈАНОВИЋ: Колики је, по Вама, значај интуиције у књижевности?

БЕЛОУ: Немогуће је за кратко време одговорити на то питање, али допустите ми да ово повежем са оним што сам мало пре рекао о интелектуалцима. Мислим да је важно за уметнике да, на неки начин, себе одвоје од интелектуалаца. Не мислим да треба да их игноришу; не могу то. Било бо лоше да то ураде, али у себи, за себе, они морају да прате другачији пут јер они имају одговоре на питања које интелектуалци не могу имати.
Тако постоји интуиција која је карактеристична за уметнике, за њихов осећај о људском животу, о људској егзистенцији, али која не мора бити иста код интелектуалаца. Ово је други начин да се каже да постоји значајна разлика између спознаје и маште, да сте на врло опасном терену и да ту може доћи до промене опште представе о уметности.
Сартр је, рекао бих, прилично добар пример за то. Био је генијалан и надарен човек, врло талентован писац, али када је почињао био је више заинтересованији за рационалну него за интинуитивну страну сваког питања. Све док је раздвајао те две стране био је неуспешан као писац – управо онолико колико су интуитивни писци више доприносили од спознајних. Питање доприноса је, закључимо, управо у балансу између рационалног и интуитивног.

Дејан Стојановић: Интервју са Стивом Тешићем

НЕКОЛИКО ТРЕНУТАКА СА СТИВОМ ТЕШИЋЕМ

Стив Тешић је рођен 1942. године у Ужицу, а умро у Сиднеју, Канада, 2006. Од своје тринаесте године – када се његова породица настанила у Индијани – живео је у Америци. Студије на Индијана универзитету завршио је 1965. године. Следећа стипендија која му је припала као члану Удружења најбољих студената, омогућава му студије на њујоршком Колумбија универзитету, где је студирао руску књижевност и био пред докторатом. Први књижевни успех постигао је комадом „Столари“ који је изведен на Бродвеју 1970. године. Следе комади: „Горско језеро“ (1971), „Баба Гоја“ (1973), „Горки“ (1975), „Пролазна игра“ (1977), „Додиривање дна“ (1978), „Улица Дивижон“ (1980), „Брзина мрака“ (1989), и комад „На отвореном путу“ који је доживео светску премијеру у чикашком „Гудмен театру“. По општим оценама критике, која Тешића упоређује са Бекетом, те утиску заљубљеника у позоришну уметност, Тешић је свом најновијем делу осигурао атрибут – класично, и потврдио да је један од водећих америчких драмских писаца. Највећу пажњу, међутим, скренуо је на себе када је 1979. године, као млад сценариста добио „Оскара“ за филм „Осамостаљивање“, као и награду њујоршких филмских критичара за најбољи сценарио. Написао је сценарија и за следеће филмове: „Свет по Гарпу“, „Амерички летачи“, „Очевидац“, „Елени“ и „Четири пријатеља“.

СТОЈАНОВИЋ: У Америци сте добили готово све: уважени сте позоришни писац чији се комади играју у најзначајнијим позориштима, добитник „Оскара“ за филмски сценарио, па ипак, оштрица Ваше критике друштвених и политичких токова није отупљена.

ТЕШИЋ: Кад човек постигне успех, поглед се још више изоштри. Добио сам више него што сам икада очекивао, и зато сада морам да гледам на проблеме који важе за цео свет. Не мислим да сам постигао нешто изванредно велико; други су ми много помогли, а можда постоје и бољи писци од мене, којима нико није помогао. То никада не могу да заборавим. Имам таленат, али постоје и други који имају таленат. Када сам већ постигао више него што сам очекивао, морам да гледам како протиче живот оних које нешто држи доле. Пишем о тим стварима: шта човека држи доле.

СТОЈАНОВИЋ: Који све елементи утичу да се уметник експонира на најбољи начин?

ТЕШИЋ: Ако хоћеш да будеш уметник, онда то мораш да будеш за цео живот. То је прво. Ако мислиш да мењаш професију, твоје писање неће бити као када би одлучио: то ми је за цео живот. Ако чекаш награде, онда си готов, боље је да ту нову професију одмах тражиш. Ја сам био пред докторатом на руској књижевности, живот је био леп, сигуран, али сам све то напустио. Скочио сам без могућности да се на нешто дочекам. Ако човек хоће да буде уметник, онда то мора да буде за цео живот – и ако постигне успех, и ако не.

СТОЈАНОВИЋ: Ваш најновији комад „На отвореном путу“ налази се на репертоару „Гудмен театра“ у којем и водимо овај разговор. Шта нам можете рећи о овом комаду?

ТЕШИЋ: Комад је о светском грађанском рату. Та два човека у комаду траже државу слободе. Цео комад је о тој слободи. Шта се, на пример, овде у Америци, такозваној земљи слободе, деси кад дође слобода. Шта се дешава са слободом кад не постоји никакав диктатор.

СТОЈАНОВИЋ: Тема Вашег комада се поклапа са политичким хаосом у свету. Да ли се, у том смислу, може рећи да стварност опонаша Ваш комад?

ТЕШИЋ: Нажалост, изгледа да је баш тако. Овај комад сам почео да пишем пре три године. Просто сам осећао, наравно да нисам био једини, да се све оно за шта су људи мислили да је сигурно, одједном мења и да цео свет тражи неку слободу и демократију. Те речи су постале као нешто што може да се купи у радњи, па онда може да се каже: ево, у овој држави има слободе, у овој нема. Реч слобода је постала нека нова реч која више не садржи одговорност у себи. Слобода и морал су постали сасвим различити појмови који један с другим немају везе. Више се не тражи морал, него слобода, а то онда лако може да значи – ослобађање од морала, од свега. Па животиња је ослобођена од свега, а човек, ако хоће да буде човек, како може да буде ослобођен од свега? Није прошло ових неколико хиљада година цивилизације да бисмо могли да кажемо да смо ослобођени од свега.
Требало је да носимо све што се десило с нама и да идемо ка вишем и вишем месту, одакле можемо да видимо даље, уместо што се ослобађамо од историје, религије, морала, памћења. Сви говоре о слободи, а оно што ја видим и чујем нешто је грозно и страшно ме плаши.

СТОЈАНОВИЋ: Један српски песник, који је извршио самоубиство врло млад, запитао се у једном стиху: „Хоће ли слобода умети да пева као што су сужњи певали о њој“…

ТЕШИЋ: У мом комаду један човек каже: „Само роб зна шта је слобода; чим се ослободи, заборави сан о слободи и нешто друго постане“. И мораш да будеш или роб који зна шта је слобода, или слободан човек који заборави.
Постоји сцена у комаду у којој се Исус Христос враћа, али га опет убијају, јер је сувише тешко да човек воли другог човека као брата.
Све оно што је изгледало сигурно отишло је у неповрат. Ни комунизам ни капитализам немају више неку вредност. Народ тражи нешто ново, а не зна шта је то.

СТОЈАНОВИЋ: Где Ви видите нову перспективу друштва, устројеног на другачији начин?

Комунизам и капитализам су се помагали и просто су навикли да постоји онај други, да би постојао изговор за капитализам: е па не можемо да будемо бољи јер морамо да се боримо против комунизма, и обратно.

ТЕШИЋ: И то је био алиби за све?

СТОЈАНОВИЋ: О! За све. Сад свако зна да нема више тај алиби. Не постоји нека велика религија, нема великих идеала, комунизам је отишао, не постоји нешто што би било одговор на капитализам који само проповеда: „Што више имаш, бољи ћеш бити“. У Америци сам увидео да истина није у томе. Дошло је ново време, кад људи траже нешто, а ни сами не знају шта.

СТОЈАНОВИЋ: Говорите о времену слабљења религија, идеологија, а с друге стране, идеја новог светског поретка, која је поникла у овој земљи, намеће се као образац целом свету.

ТЕШИЋ: Све што се дешава у свету, деси се прво овде, И разочарење у материјализам и све остало прво овде дође, док су у другим земљама још увек заљубљени у то исто. И човек то види као неку болест која почиње у једном крају, док у другим крајевима још увек делује као здравље.
Кад се рушио Берлински зид, сви су мислили да постоји један свет, а сада одједном имамо двеста светова. Свет као да се дели на нека села и то је нешто чудно. Мој комад о томе говори боље него што ја могу да вам одговорим на српском.

СТОЈАНОВИЋ: Волео бих да нешто ближе кажете о идеји новог светског поретка.

ТЕШИЋ: Оно што Буш говори, то је глупост, јер је тај нови светски поредак имао одличну прилику да покаже да заиста постоји. Чим су почеле да падају бомбе на Ирак, то је био доказ да постоји стари светски поредак. Ако не можеш да причекаш годину дана, то значи да немаш идеју која је довољно моћна. Шта је ново у томе да се бомбама решавају проблеми, од времена праисторије, кад су се борили камењем. Не постоји никаква солидна идеја у овој земљи за некакав нови светски поредак.
Велике земље су напустиле милитаризам и сада предстоји економски рат за који Америка није спремна. Све се променило, а биће још горе, имаћемо диктаторе без иједног војника. Неко ће нас окупирати телефоном и банкама, а да никога не можемо да видимо да бисмо могли да кажемо – е, убићу њега. Није то као када дође непријатељ са војницима, већ непријатељ за кога не знаш ко је. Негде је на телефону, али немаш везе зове ли из Јапана или из Немачке. Углавном, његове убице ти ваде крв, а не можеш да видиш одакле долазе.
Америка је одједном постала стара земља. Била је нова, најновија земља. Сада се све променило, биће гадно време, јер су нас уназадили. Не постоји идеја као што је постојала уназад 20-30 година – шта је то Америка. То је земља која се родила из идеје, као и СССР који више не постоји. Обе земље су имале револуције и некако су повезане. И сада, није да идеја у Америци није добра, него се некако изгубила, народ је изгубио веру и човек се не осећа више овде као што се некада осећао.

СТОЈАНОВИЋ: Актуелна ситуација у свету, посебно на истоку Европе, не умирује Вас у смислу да на Америку гледате као на идилично друштво?

ТЕШИЋ: Не, не! Никако! Јер, никада нисмо били идеално друштво. Увек је постојао сан да ћемо то постати, као и у Русији. У ових последњих десет година осећа се да нема ни снаге ни ума да се то постигне. Тај сан важи само за оне који су у таквој позицији да не морају да брину ни о чему; за оне друге биће све горе. Кад човек има веру да живи и ради не само за себе, него да би и другима било боље, онда он може да постигне велике ствари. Потребна је вера да ће бити боље за некога после. Та вера не постоји више овде.

СТОЈАНОВИЋ: Говорите о недостатку хуманизма у данашњем свету…

ТЕШИЋ: Ово ново време је време пост-истине и пост-уметности. Истина и уметност не постоје више јер су човека смањили. Уметник је данас кловн, забављач. Против тога се ја борим и радије бих умро него то постао. Уметност је за мене једина религија, јер барем могу док пишем да верујем у неку истину која постоји.
Ово је тешко време када се не чита ни Толстој ни Достојевски. Сви услови постоје, осим најглавнијег, да је човек заиста хумано биће. Нешто су друго направили од човека.

СТОЈАНОВИЋ: У име слобода?

ТЕШИЋ: Постоје, по мени, само две врсте слободе: слобода од нечега и слобода зашто. Чим човек не може да нађе разлог зашто је слободан, одмах нађе неког диктатора који ће да организује његов живот, тако да може да има ствари и да не мора да мисли о томе зашто је слободан.
Волети без мотива, то је, просто по Библији, слобода. Свет је навикао да зна шта је слобода само онда када је нема. Чим је добије, изгуби оно што је имао у глави док је роб био, а кад је роб био, дивну је идеју о томе имао. По целом свету траже нове диктаторе да би опет могли да говоре о слободи. Цела наша историја састоји се у ослобађању од некога. Све се то ради зато што не можемо да видимо зашто смо слободни, не можемо да волимо другог човека зато што је човек. Ако ти треба мотив да би некога могао да волиш, опет си заробљен.

СТОЈАНОВИЋ: Да ли је у љубави без мотива садржана тајна појаве Исуса Христа у Вашем комаду?

ТЕШИЋ: Наравно. Он ни реч не каже у мом комаду, али свира чело. Стално свира исту музику. То и јесте љубав без мотива. Врло је тешко да будемо такви и хтели бисмо да се отарасимо памћења да је такав човек икада постојао, јер је он у нашој подсвести постао диктатор. Волели бисмо да се ослободимо историјског и религијског Исуса Христа, или каквог сличног човека. Хтели бисмо да се ослободимо дужности да будемо људска бића.

СТОЈАНОВИЋ: У том бекству од дужности човек се служи разним лукавствима.

ТЕШИЋ: По мени, људско биће може да има само једну дефиницију: то је оно биће које може да воли без мотива. То сви знамо и хтели бисмо да се тога ослободимо. Човек који може да воли без мотива везан је за прошлост, за традицију, али то му не пада тешко јер је то његов идеал и идентитет.
У мом комаду, у моменту када су људи разапети на крст, постали су слободни, слободнији него што су икада били. Кад човек нема за шта да се држи, то више није слобода; то је анархија. Човек мора да се држи за нешто, а чим се за нешто држи, неко може рећи да није слободан. Међутим, људско биће не може бити ослобођено од свега.

СТОЈАНОВИЋ: Говорите о љубави без мотива, а човек као да не уме да воли једноставно као што постоји….

ТЕШИЋ: Понекад бих могао да полудим од просте чињенице што сам жив. То ми је нешто тако чудно, тај поклон је толико огроман да човек може да полуди од среће ако размишља о томе. Како да се деси да живим, да могу да мислим, да имам речи, свој поглед на живот. То је толико изванредно да ја не могу томе да се начудим. Ни дан не може да прође а да ја могу да се навикнем да је живот обична ствар. Све што пишем, пишем јер постоје огромне снаге које хоће да нас убеде како је живот једна стварчица, да је то ништа, да је човек ништа. А бити човек, то је нешто тако огромно да су они који хоће да нас убеде – капиталисти, фашисти или религије – да је бити човек нешто мало, наши прави душмани. На пример, херој је у Америци – потрошач. Највеће достигнуће је да будеш толико паметан да знаш где можеш да купиш нешто најбоље. Нема већег циља, а то је толико глупо и шашаво. Ко може недељу дана тако да живи.

СТОЈАНОВИЋ: Запад је својом критиком и учешћем у рушењу комунистичких система на неки начин преузео обавезу да учини нешто на сређивању прилика у тим земљама.

ТЕШИЋ: Западне земље би морале да саме имају морално чисту кућу. Може да се даје новац, наравно, али ни на Западу куће нису чисте, нити постоји морална чврстина. Ако прст окренемо према Русији и кажемо: ево шта се у Русији дешавало, исто тако би тај прст могао да иде овуда по улицама Њујорка и Чикага. Шта се овде дешава, како се према нашем народу поступа. Како се поступа према онима који раде, раде, раде, и одједном нема посла, падну и не постоје више. Како онда можемо да кажемо да се у тим земљама не поштује живот. А где се он овде поштује? Оно што се поштује, то је власт и новац. Запад тешко може да буде пример који би требало да се следи. Једина нада која постоји, по мени, то је традиција која је постојала у Русији. О томе шта је човек постојала је идеја у литератури и у музици. О томе је писао Достојевски, Толстој такође, и то живи, заиста живи, у том руском народу, иако се тамо чуда дешавају.
Једина нада за свет јесте у узајамној помоћи, која је и нама овде у Америци подједнако потребна, као и Истоку наша. Било би изузетно добро када би могло да дође до те братске помоћи. Државе као Србија, Румунија или Русија, имају нешто огромно да дају Америци, и ако то Америка не види, дани ове државе одбројани су. Мора да се појави нешто боље, да Исток дâ своје дарове Западу, а да Запад учини исто за Исток. Онда би заиста нешто добро могло да се деси. Ако државе на Истоку буду само имитирале Запад, онда ће све пропасти, онда ће сви бити мртви и без диктатора; економија ће постати највећи диктатор. Најгори пут је, по мени, да екстремна верзија капитализма постане универзални модел.

СТОЈАНОВИЋ: Шта је у садашњем тренутку Србије, по Вашем мишљењу, приоритетни циљ?

ТЕШИЋ: Да се уради нешто што се до сада никада није урадило, а то је да се Срби уједине око неке велике идеје која би била свима видљива. Срби су као овдашња Демократска странка – воле да се бију против других, али и међусобно. Најгори непријатељи Срба јесу сами Срби.
Врло је тешко седети овде и одговарати на такво питање, пошто ја с једне стране више знам о Америци. Чини ми се да бих вређао народ који страшно волим јер ако се ово негде појави, неко може с правом да каже – што мисли он тамо у Њујорку, Колораду, нашао пет минута да каже шта је најважније за Србију. Не бих хтео о томе да говорим; просто се бојим да не вређам народ.

СТОЈАНОВИЋ: Ви сте својим укупним ангажманом доказали потпуни интелектуални и морални интегритет, па у том смислу имате право да одговорите на питање које сам Вам поставио; међутим, било би такође занимљиво да као личност из америчког јавног живота, кажете нешто о томе шта је потребно учинити да се поправи слика о Србији у америчким медијима?

ТЕШИЋ: То може да се среди само кад се овај рат заврши. Било је овде време, пре десет, петнаест година, када се о Југославији дивно писало. То је било зато што се овде осетило, тачно или не, да је та држава имала свој идентитет и да је почела пре Горбачова са променама. Наравно, та промена није била довољна, али је била огромна у односу на остале источне државе. И одједном је Југославија, уместо да постане нови друштвени модел, постала стари. Не знам да ли сада и постоји Југославија?

СТОЈАНОВИЋ: Сада се о Југославији може говорити само у прошлом времену.

ТЕШИЋ: Ја сам Србин из Ужица, али сам много волео Југославију. Волео сам саму идеју да ти народи живе заједно. По мени, ово сада је трагедија. Када се осетило да ће неке нове везе у свету да прораде, у Словенији и Хрватској пробудила се похлепа да се повежу са Западом. Од те похлепе се руши држава. То је толико грозно. У питању је само новац. Руши се нешто добро због нечег тако подлог.
Да тамо живим, било би ми много лакше да само о Србији мислим. Али, још ми је у глави идеја Југославије. Југославија је била као једна мала словенска Америка, или је барем могла бити. Да то све не постоји више, огромна је трагедија. Не могу другачије о томе да мислим.

СТОЈАНОВИЋ: Како тумачите усамљеност Србије?

ТЕШИЋ: Ту су опет економски разлози. Ни Француска ни Енглеска нису хтеле да признају Хрватску, али када је Немачка мало економски притисла, сви су попустили. Идеали више не постоје; само постоји економија. Немачка је главни разлог због којег су сви окренули леђа Србији. Немачка је у позицији да може без војске да направи империју коју није могла да направи с војском. Изгубила је војни рат, али сада добија економски.
Живимо у економском времену и где год да се нешто деси, као рат у Заливу нпр, лако се може видети да је економија у свему. Ми нисмо економска сила, нема више словенске заједнице, постоји западноевропско тржиште и сада сви гледају с ким ће да се повежу. Било би дивно да се Србија не веже ни за кога; зашто мора или на Запад или на Исток? Зашто не би могло од тог дивног народа да се прими нешто и зашто човек не може да буде само Србин, него мора да буде у некој…

СТОЈАНОВИЋ: Широј заједници?

ТЕШИЋ: Шира заједница је – ја сам човек, ти си човек. Не морамо неку другу да правимо. То је идеја, али не економска. Али сада је економија преовлађујућа. По мени, војска никоме неће требати.

СТОЈАНОВИЋ: Живимо у времену суптилних манипулација?

ТЕШИЋ: Заиста постоји ubermensch. То је сада, међутим, интернационална идеја, не само немачка или јапанска. Правила су једноставна: ако хоћеш да будеш у нашем клубу – у реду, али ако не разумеш шта се дешава – онда си готов, никад нећеш ни разумети, као ни твоја деца. Државе које нису спремне да уђу у такву игру остају резервати. Такви резервати лепо могу да послуже за посете и разоноду, да би се причало како су дивљаци заправо дивни.

СТОЈАНОВИЋ: Какав је положај уметника у америчком друштву?

ТЕШИЋ: Што се тиче већине, они су као кловнови који разоноде краља када му је досадно. Онда може да се постави питање: па зашто ја уопште пишем? Али ја о томе не размишљам јер је огромна вредност у томе да се остави траг, и да се после 500 година пронађе нешто и закључи да нисмо сви били будале. Осећам да је то моја дужност. Морам да пишем о том људском бићу и шта се с њим дешава у ово наше време.

СТОЈАНОВИЋ: Постоји ли у Америци равнотежа између духовних и материјалних вредности?

ТЕШИЋ: Нема равнотеже. Материјално овде чини више од 90% живота. Нема ни говора о некој равнотежи; то је већ свршена ствар. Врло је мали круг оних који виде вредност у нечем другом, и то не само у Америци. Равнотежа можда никад није ни постојала. Не видим да ли негде постоји живот са дубоким осећањем моралних идеја, али ипак, равнотежу могу да замислим. Ако би се то остварило, живот би био диван, али ја не знам да ли је икада постојала таква држава.

СТОЈАНОВИЋ: Да ли сви они који творе политичке и друштвене моделе у којима је духовна димензија на периферији, имају довољно разлога за самозадовољство, или иду ка циљу који није добар ни за њих саме?

ТЕШИЋ: Наравно да није. Неко је рекао отприлике ово: „Ако човек не може да буде задовољан у празној соби, то је већ симптом да никад задовољан бити неће“. Ако немаш оно што је главна ствар, онда ти треба милион других ствари, и ни то ти није доста, него све више и више, па опет нећеш бити задовољан. Главно је да можеш да кажеш себи – па нисам рђав човек, не – ја сам светац, него – заиста нисам рђав човек. Кад не можеш то да урадиш, онда ти треба хиљаду ствари. Ево овде људи раде као луди у том кратком животу који имамо, и он прође као глупост. Па зашто си га имао.

СТОЈАНОВИЋ: Водећи рачуна да максимално искористи време, човек, у ствари, остаје без времена…

ТЕШИЋ: Остаје без свега, без времена, без живота.
Мој живот је као нека река која тече и ја свакога дана морам да осетим да све иде без прелома и прекида. Хоћу да знам како сам од једног места дошао до другог и ником не дајем дозволу да може да узме мој живот. Имам неку бистру воду у глави и знам да би све било готово ако би се замутила. Не постоји ништа што би могли да ми дају у замену за то јер је то једино што имам.

СТОЈАНОВИЋ: Као писац и хуманиста, чему се надате?

ТЕШИЋ: Сви се боје загађења, бомби, плаше се да ће човек нестати. Ја се нимало не бојим његовог нестанка, али бојим се да ће се променити. Ако треба да се претвори у бубу, он ће се претворити и продужити, али нестаће хумано биће, а моја је жеља да оно опстане.

Интервју са Момом Капором – Разговор водио Дејан Стојановић

Један од најпопуларнијих српских писаца после Другог светског рата, Момо Капор, сликар и прозаиста, написао је велики број књига од којих набрајамо само неке: Белешке једне Ане (1972), Фолиранти (1974), Провинцијалац (1976), Ада (1977), Зое (1978), 011 (1990) Исток-Запад (1990), Хало, Београд (1991), Зелена Чоја Монтенегра (1992), Блокада 011 (1994), Сто недеља блокаде (1994), Последњи лет за Сарајево (1995).

Због веза са Србима у дијаспори – које сте међу првима успоставили – својевремено сте жестоко нападани. Шта мислите о овом питању данас?

Мислим да све то није било узалуд. Постојало је, заиста, једно смешно време, када је било опасно дружити се са нашима по свету. Многи су страдали, јер је режим ударио на безазлене типове који нису ни могли нити умели да се бране, нити да нападају. Тако су заувек избачени са сцене многи певачи народних песама који су певали по Америци, Аустралији и Канади, а ишчезли су, такође, и фудбалери, који се нису интересовали ко седи на трибинама. Онда сам дошао на ред ја. Покренула се једна џиновска међународна машинерија, чији је циљ био да све Србе по Америци и Канади прогласи зликовцима. У то време у Србији су на власти били државници, којима је на фотографијама недостајала само јабука у устима и папричица у ушима. Они су здушно прихватали ту идеју, иза које су у Загребу стајали Врховац, Шувар и компанија. Док се ја нисам појавио на сцени сви које би оптуживали да су „певали четницима или играли фудбал са непријатељима“, ишчезавали су у помрчини самозаборава.
Ја сам одлучио да им одржим лекцију и да се са тим заувек прекине. Нисам бранио себе, него стотине хиљада поштених исељеника које је хрватска политика желела да прогласи кољачима. Тужио сам новинара који је започео читаву ствар, једног човека кога ми је заиста било жао, из више разлога: најпре, бити уцењен од полиције за ситне преваре, којима је склон, за усташко порекло и за ко зна шта још, а затим ући са мном у јавну битку… Он није био предмет моје стварне тужбе: желео сам да из грмља истерам много крупније зверке, и истерао сам их! У судници се појавила и лично, авет Коминтерне. Читаву ствар, пре Звиздића, започела је извесна Катарина Костић, у Нашим новинама из Торонта, која је била толико непривлачна (масна коса, митисери и остало) да чак ни ја, који нисам много избирљив, нисам могао да јој се удварам. Шалу на страну, био је то процес од годину дана, и да се ствари у Србији нису измениле, био бих и дан данас забрањен, па не бисте имали кога да интервјуишете. Од тог тренутка лед је пробијен, ишчезао је страх, и многи писци из Србије кренули су слободно да се виђају са ким хоће у свету.

Да ли је стварно лед пробијен?

Да. Међутим, појавио се други проблем. Мене је готово срамота, и одбијам да на својим далеким путовањима држим предавања или књижевне вечери због неких мојих колега који су од тога направили прави посао. Све то просјачење новца за, наводно, помоћ Србији која се буди, торбарење књига, обилажење богатих људи, оставља један веома мучан утисак. Када год сам путовао, па и у ту фамозну Канаду, своје карте и хотелске рачуне плаћао сам сам.

На удворичко стање духа нису имуни ни интелектуалци. Како оцењујете ову појаву код њих?

Удворички дух није од јуче, он је познат кроз векове. Најбољи доказ за његово постојање је Антологија удворичке поезије, Маринка Арсића Ивкова. Удвара се увек онај писац или интелектуалац који или жели нешто да добије, или не жели да изгуби оно што има. Немам шта да изгубим, пошто ништа не поседујем и не налазим се ни на каквом, па чак ни на најбезначајнијем положају у хијерархији. Нисам чак поткупљен ни наградама, пошто никада нисам добио ниједну важнију награду. Немам никакво имање ни библиотеку, чак ни књиге које сам сам написао. Немам ни атеље. Шта бих могао да добијем, шта бих желео. Ништа. Нико уместо мене не може да ми напише нову књигу, нити да ми наслика нове слике. Истина, и ја се понекад удварам. Својој жени.

Да ли је могућа демократија код нас?

This slideshow requires JavaScript.

У Србији да. Јер је то једна, у основи, сељачка земља, отворена и без историјских фрустрација, земља у којој су сељаци са својим вождовима и краљевима, одувек на ти.

Је ли достижна српска слога?

Ако је икада буде, биће је сада, јер је најпотребнија.

Били сте у прилици да пуно путујете, и још увек то чините. Какви су утисци када наше проблеме сагледавате са стране?

Одједанпут, у Њујорку, или Паризу, после две, три недеље, када се човек одмори од домаћих неуроза и хаоса, беде и политике, све то почиње да му недостаје, баш као дугогодишњем пушачу цигарета коју је оставио. И кад отпутујемо најдаље, ми свој посвађани парламент носимо у себи. Једноставно, човек схвати да нема никаква права да ужива у туђем благостању, и да му је место тамо где му је и презиме.

Шта нас, по Вашем мишљену, највише омета да ухватимо корак са светом?

Ми смо већ свет, и то схватите, тек кад живите дуже на Западу. У многим земљама, највећи број људи не зна како им се зове министар унутрашњих или спољних послова, градоначелник, па чак и председник владе. Тамо је веома честа реченица „ја се не бавим политиком“. Код нас имамо јединствен случај, да се сви, од председника владе па до таксисте, страсно баве политиком. Не треба заборавити да су то исто чинили и стари Грци, од којих све почиње и који су све измислили, где је сваки човек и председник владе и министар спољних послова, и свако је свој газда. Србија је земља без ауторитета. То неком може да смета, али мене одушевљава. Мислим даје то једини простор у коме могу да живим у складу са својим генима, крвотоком, нервима и метаболизмом. Не видим шта бисмо могли да примимо од света, сем козметике. Ко је свет – да ли Швајцарац, који живи у предграђу Берна, а да никад није изашао на демонстрације, да заурла шта мисли и осећа. Њујорчанин, који да би га неко саслушао, мора да плати психијатра, или неки наш сељак, који сем Господа Бога нема другог шефа.

Отуда зачуђује наша потреба за имитирањем света.

Такозвани „свет“ покушавају да имитирају они, који га никад нису видели, нити живели дуже у њему. Због чега би иначе, на крају својих живота, најбогатији наши исељеници из Калифорније, или Сиднеја, долазили овамо да се поклоне својој суштини, коју су изгубили током свог цивилизованог живота. А ако не стигну да дођу живи, онда завештају својим унуцима, да их макар сахране овде. Притом, ја не тврдим да је овде боље него тамо, али ово овде је оно на шта смо осуђени рођењем, и што је наша судбина, којој нећемо измаћи. Боље је да све то схватимо на време, него да узалуд проћердамо животе јурећи за већим и снажнијим аутомобилима, којима се нећемо никуда одвести.

Како доживљавате однос, писац – власт?

Мислим да писци, који су прихватили да буду на власти, раде највише против себе и свог дела, које неће направити. Писац који мора да урла у микрофон пред неколико хиљада људи једноставне максиме, убија у себи оно што је најпотребније за литературу, а то је осећање за нијансе, самоиронију и вечиту сумњичавост, без којих се не може ништа написати. Власт је, чини ми се, добар посао за писце који су већ написали оно што су имали намеру да напишу, па им је досадно да седе кући међу својим изабраним делима. Ипак, мислим да би крај за једног писца радије видео у његовом потпуном повлачењу у спокојство, готово религију, неку врсту монашког живота, него као потуцање по политичким зборовима и салама за конференције. Једно је тачно: писци су остали једини којима њихови народи верују. Узмите случајеве Вацлава Хавела, Љосе или Ћосића.

Ви сте и писац и сликар. Какво је то стање духа у коме се преплићу „мисли и боје“?

Када прелазим са писања на сликање, то је као кад фен за косу, који ради на 220 волти, укључите на 120. Једноставно, зарониш у неке многе мирније, финије и дубље воде. Не кажем да је писање мање вредна уметност, али хоћу да кажем да је сликарство много старије, и да је много воде протекло од првих цртежа на зидовима Алтамире, до рођења Гутенбергове галаксије.

Да ли је уметник ловац на тренутке које овековечава, или вечност своди на тренутак?

Мислим ово: прво, прави уметник никада не мисли на вечност. То је сувише претенциозно и увек одаје аматера залуталог у уметност, или професора. Чини ми се да се уметност прави спонтано, из самоодбране, и да се од свакодневних отпадака који се налазе у хаосу, покушава да направи известан ред, склад. И писање и сликање је уношење реда у хаос наших живота. Када читам Леонардов живот, и видим на крају десетак слика које је оставио иза себе, видим да је читав један људски век био употребљен да би се постигла хармонија, која ће надвладати време. Али, Леонардо то није знао. Он је своје слике, баш као и Микеланђело своје скулптуре, или Бах своје фуге, правио по наруџби. Испоставило се да се нико не би сећао свих тих папа и кардинала, да их нису сликали или вајали за њих Леонардо, Микеланђело или Тицијан. Уместо папа и племића, нама су мецене биле интересне заједнице културе – СИЗ-ови, или у најбољем случају, наших највећих уметника, маршалат, чији је шеф био аустроугарски поднаредник. Какве мецене, таква и уметност.

Је ли могуће реактивирати институцију меценства?

Треба да прође прилично времена па да наши људи по свету, који су прва генерација богатих људи у својим фамилијама, буду сити до те мере, да схвате да није све у богатству, и да почну да остављају задужбине народу из кога су потекли. За сада, нема таквих случајева. Долар им је још увек велики као кућа. Јадници, и не сањају да ће им све то потрошити њихови наследници, и да за 50 година нико неће знати ни да су постојали, ни да су имали толико богатство. Много сиромашнији од њих, предратни трговци, какви су били Илија Коларац, или Миша Анастасијевић, да не помињем мог земљака Луку Ћеловића, остављали су све свом отечеству. Због тога их данас и памтимо и скидамо им капу, кад год прођемо покрај њихових задужбина.

Значи – „поколења дела суде“.

Ја увек кад ме неко запита у којој сам партији, одговарам питањем „Знате ли ко је био председник Француске, оног лета у Арлу кад је Ван Гог насликао Сунцокрете“.
А и ова нова власт, ма ко она буде, остаће запамћена у времену које долази, искључиво по делима које то време остави иза себе, по зградама, архитектури, по сликама и књигама, а не по амандманима и изменама допуна законских прописа. Ево, читава званична уметност из Брозове епохе, већ се налази у подрумима и на ђубришту. Остали су само они који су се побунили и само по оним периодима у свом стваралаштву, када су били бунтовници. Петар Лубарда сигурно не би био запамћен по слици „Гурање вагонета“ да није насликао све остале.

Да ли сте Ви усамљени?

Писац је увек сам, по природи свог заната. Наравно, ни уметници нису људи од челика, а и челик пати од „замора материјала“. Хоћу да кажем, да се уметник ни мало не разликује од припадника неких свакодневнијих занимања, али његова снага је саткана баш од његових слабости, јер их је свестан, јер може да влада њима. Читава та ствар учи се уметничким васпитањем, и по њој је могуће сасвим лако разликовати, расног уметника од промућурног аматера.

Колико је у стварању важан нагон?

Не волим ни да размишљам о томе. Кад бих знао шта је све потребно да се напише један роман, мислим да бих се паралисао од страха и да не бих могао да напишем ни кратку причу. Мислим да постоји један тренутак када се још ниси одвојио од трамбулине, а не летиш. Натраг, на даску, не можеш да се вратиш, а доле не знаш шта те очекује. Ту нема много размишљања. Живим у складу са својим крвотоком. Неки то зову нагон, неки предиспозиција, неки таленат, неки рад. Ја у сваком случају мислим да постоји велики проценат нарцисоидности – погледајте како лепо скачем и како се не бојим (свеједно што је базен празан).

Какве су ваше везе са Удружењем књижевника Србије, пошто сте, наизглед, мало присутни у овој установи?

Пошто је мој пријатељ Матија Бећковић, председник Удружења ја сам га овластио да се брине о мојим интересима. Немам потребе да се пењем на спрат Француске 7, много чешће силазим у подрум, у Клуб књижевника. Учествујем у раду свог Удружења, само онда кад је нека фрка, па треба и ја да се чујем. Тачније, кад је неко у затвору, па га браним. Уосталом, учествовао сам у многим политичким гужвама, од Предлога за размишљање 1967. Сад је ред да и други мало учествују.

Сада је много лакше, међутим, у временима која помињете, писци су плаћали високу цену?

Матија је најгоре пролазио од свих нас. Оно што ми је увек импоновало код њега јесте то што га никад у животу нисам чуо да се жали на неправде које су му наношене, нити сада хоће то да наплати. Научио сам много од њега о том стилу понашања, мада је две године млађи од мене. Песници ваљда брже сазру.

Како видите улогу стваралаца у времену кризе?

Криза нема никаквог утицаја на стварање. Они који имају потребу и нагон да стварају, радиће то и поред свега. Заборавља се да се Златни век шпанског сликарства (Од Веласкеза до Гоје) одвијао у време најдубље кризе шпанског царства и најстрашније инквизиције. Када је била разједињена, хаотична и несигурна, Француска је имала своје највеће модерне писце – Камија, Сартра и Малроа. Сада када је јака, реците ми једног француског писца који нешто вреди.
Сваки дан када се пробудим, покушавам да схватим да је то веома важан, једини дан у мом животу. Непоновљив. И да ће он, ако нешто не урадим сопственим рукама, заувек пропасти у маглини времена. Трудим се дакле, да сваки дан нешто урадим: цртеж, да почнем слику, да откуцам једну страницу… Можда ће то једног дана вредети мојој земљи. Немамо толико књига, цртежа и слика, да би моја била сувишна. Мислим да би сваки човек у Србији, требало то да учини сваки дан. Није важно шта: да направи столицу, троножац, да засади воћку, или да окречи кућу… Када видим на ТВ вестима, да у Србији сваког дана седе хиљаде људи у салама, дворанама, конгресним центрима, помислим: Боже, како би ова земља била лепа, и богата, када би свако од њих, бар нешто учинио својим рукама. Читава ова ствар може да звучи исувише једноставно, али највеће истине су страшно једноставне. Ништа нисам мудрији и паметнији од мог деде, који није имао ни основну школу.