Никола Милошевић је рођен 1929. године у Сарајеву, а умро у Београду 2017. У својој личности обједињавао је књижевног теоретичара, критичара, политичког филозофа, а пажњу јавности привлачио и као изузетан полемичар. Био је редовни професор теорије књижевности на београдском Филолошком факултету и члан САНУ.
Објавио је, између осталих, и следеће књиге: Антрополошки есеји, Негативан јунак, Роман Милоша Црњанског, Идеологија, психологија и стваралаштво, Андрић и Крлежа као антиподи, Зиданица на песку, Шта Лукач дугује Ничеу, Филозофија структурализма, Достојевски као мислилац, Марксизам и језуитизам, Психологија знања, Полемике, Антиномије марксистичких идеологија.
По жељи Милоша Црњанског, Милошевић се налазио на челу Задужбине овог писца, од њеног оснивања.
Стојановић: Да ли, као један од оснивача Демократске странке, из перспективе садашњег политичког тренутка мислите да ће демократија остати само у домену могућности, или постоје реалне шансе да постане стварност?
Милошевић: На неки дужи рок демократија ће, разуме се, и у овој земљи постати стварност. Мало је вероватно да би српским комунистима могло поћи за руком оно што толиким другим комунистичким властодршцима није успело – да своју власт трајно задрже, упркос свим привредним и политичким невољама са којима су суочени и које су у самој природи њиховог система.
Друкчије већ стоји ствар са краткорочним перспективама за успостављање демократије у Србији, с обзиром на садашње политичке прилике. На неки краћи рок, могло би се догодити да комунисти и даље задрже у својим рукама полуге власти, не зато што би претежан број потенцијалних бирача у Србији био њима наклоњен, напротив, већ зато што садашњи српски властодршци неће слободне изборе.
Српски комунисти су, поред осталог, нешто научили од својих хрватских колега. Хрватски комунистички лидери мислили су да на слободним изборима могу добити већину гласова, будући да су претходно заиграли на националну карту. Показало се, међутим, да то није довољно и да бољшевици, чак и кад навуку национално рухо, немају много изгледа на изборима које нису они сами режирали. Одатле су српски комунисти с правом извели закључак да је њихов одлучан отпор демократским променама у Србији једини начин да власт задрже у сопственим рукама, утолико пре што их је истим закључцима водило и искуство осталих комунистичких партија у земљама источног света.
Стојановић: Клима у земљи и општа констелација у међународним размерама, чини да партија на власти мора да рачуна на вишестраначје. Може ли се рачунати на суштински заокрет у ставу владајуће партије?
Милошевић: Најближе би, по мом мишљењу, било истини кад бисмо констатовали да су српски комунисти разапети између две потребе које су међусобно, по природи ствари искључују. С једне стране, доиста је таква политичка клима у земљи и свету да није лако и даље, отворено и директно, оспоравати институције политичке демократије. С друге стране, српски комунисти, као људи ауторитарног кова, чврсто решени да и у XXI век уведу Србију као државу тоталитарног типа, неће, сасвим сигурно, бити спремни да начине неки суштински заокрет. Једино што они у оваквим условима жарко желе, то је да аранжирају изборе који би споља изгледали као демократски, а да те изборе њихови послушници у изборним комисијама, по свом старом обичају, фалсификују.
Сви досадашњи уступци српских комуниста били су уступци у небитним стварима, па и они без изузетка изнуђени, захваљујући стицају постојећих политичких прилика. Треба се само сетити како су нас колико јуче ови исти новопечени назови социјалисти уверавали у изванредну и незамисливу предност некакве беспартијске демократије, која је први пут у историји човечанства требало да угледа света управо на овом нашем, српском тлу, и треба се само сетити како су, тако рећи преко ноћи, ови шампиони беспартијске демократије обзнанили целој земљи и целом свету како баш они, и нико други, озбиљно намеравају да уведу вишепартијски политички поредак.
Овај спектакуларни обрт постаје, међутим, разумљив, онога часа када га сагледамо као чисто тактички потез. Српски комунисти схватили су, наиме, да их ништа не кошта давање свечаних, демократских изјава, под условом да у пракси не чине никакве уступке у кључном питању за увођење истинских демократских политичких институција – питању слободних избора.
Стојановић: Који су нужни услови за слободне изборе?
Милошевић: Први и основни услов је да се опозиционим странкама омогући да контролишу резултате избора, а управо је то онај услов који владајућа Социјалистичка, односно комунистичка партија нема намеру да испуни ни по коју цену. Портпарол ове партије, професор Правног факултета Ратко Марковић, у овом погледу потпуно је недвосмислен и тако рећи математички прецизан. У свом скорашњем ТВ иступању изјавио је он да се опозицији још и може дозволити увид у гласање на бирачким местима, али да сабирање гласова и коначну контролу гласања могу вршити само државни органи. Другим речима, опозицији неће бити дозвољен увид у целокупан рад изборних тела од дна до врха. А ако имамо у виду да су државни органи Србије, укључујући ту и Републичку изборну комисију, само продужена рука комунистичких властодржаца, онда је јасно да од слободних избора у Србији нема ништа. Изборе ће, дакле, добити онај ко буде бројао гласове – а ко ће их бројати то се ваљда бар сада поуздано зна.
Стојановић: Сматрате ли да под постојећим околностима, странке у опозицији треба да бојкотују изборе?
Милошевић: Опозиционе странке, ако неће да буду обичне марионете у рукама комуниста, немају другог избора него да изборе бојкотују. Комунистички властодршци не само што хоће да сами броје гласове, него немају намеру да испуне ни два друга, пресудна услова за изборе који би доиста били слободни. Није никаква тајна да њихова партија располаже великим сумама новца за вођење предизборне кампање, и да тај новац, који она није сама стекла, нема намеру да дели са другим странкама.
Осим тога, комунисти су све учинили да од идеје равноправне заступљености странака у средствима јавног информисања начине обичну фарсу.
Стојановић: Са општим друштвеним променама, мења се и однос према Цркви. Како уз враћање достојанства и храбрости Цркви, видите њену улогу у нашем друштву?
Милошевић: Несумњиво је да се однос комунистичких властодржаца према Цркви променио. Међутим, промене о којима је реч искључиво су тактичке, а никако начелне природе. Само је невоља нагнала комунисте да се према Цркви почну толерантније односити, исто онако као што их је невоља нагнала и да отворе известан простор за деловање опозиционих странака. Да нема толико тешких и непремостивих привредних тешкоћа и да нема очигледног и драматичног распадања до скора моћног Источног блока, а пре свега комунистичке империјалне узданице оличене у совјетском систему, још увек би се верници прогонили, градња православних храмова ометала, а сваки па и најмањи израз опозиционих стремљења спречавао би се колико грубо толико и ефикасно.
Мало ли је, уосталом, примера из новије историје који речито показују да су комунисти спремни на све могуће уступке, само ако то не угрожава њихов политички монопол, односно само ако им то може помоћи да се одрже на власти у часовима великих криза. Зар није чак и Стаљин, у време када су Хитлерове трупе запретиле да озбиљно угрозе његов режим, увео звање војних свештеника при јединицама совјетске армије и зар није тај исти Стаљин, онога часа када је сломљена нацистичка Немачка, окренуо други лист и опет почео да прогони све људе који би се дрзнули да јавно исповедају православну веру? И најзад, зар нисмо и ми на овом нашем тлу имали једно слично искуство са југословенским бољшевицима, чији су лидери, предвођени Јосипом Брозом, дозвољавали неко време, после рата чак и светосавске празнике, да би, убрзо затим, почели затирати и најмањи траг јавног испољавања верских осећања, изван црквених зидова?
Што се улоге Цркве у нашем друштву тиче, она би, по мом мишљењу, у садашњим политичким приликама могла бити од великог значаја. Не мислим, наравно, да би Црква требало да се ангажује на страни било које политичке партије, али ако је православље религија слободе као што је својевремено записао Сергеј Булгаков, онда би православни великодостојници морали уложити свој ауторитет за то да се један режим који почива на сили, као што је то случај са комунистичким режимом у Србији, замени таквим политичким системом у коме би најзад и грађани ове земље могли да се онако политички слободно опредељују, као што су то могли с почетка овог века за владе Петра I.
Срећом у Српској православној цркви има мудрих и далековидих великодостојника који добро знају да борба против комунизма не значи и ангажовање за ову или ону странку, него даје она само средство да се коначно одстрани главна препрека на путу ослобађања српског народа од једне деспотске власти која се у земљи и свету представља као једини легитимни заступник српских интереса, на нашу велику бруку и срамоту.
Међутим, у Српској православној цркви има и таквих црквених великодостојника који, апелујући на свештенике и вернике да се политички не ангажују у редовима опозиционих странака, у исти мах индиректно подржавају садашњу комунистичку управу. Ови великодостојници не би смели сметнути с ума, да овако поступајући, штите једну деспотску власт која ће, ако се којом несрећом поново учврсти, подјармити опет и њих и њихову цркву, као и много пута пре тога, чим оцени да јој подршка цркве није потребна.
Стојановић: У последње време, актуелизована је тема масонерије у нас. На једном месту помињете термин Карла Попера – „теорија завере“, везујући га за ово питање. Каква је, по Вашем мишљењу, суштина и циљ масонерије, и шта такво организовање значи у нашим условима?
Милошевић: Не бих придавао превелики значај масонским организацијама. Нема доказа да су ови људи пресудно утицали на ток светске историје, као што мисли известан број тумача масонског покрета. Уопште, треба са великом резервом примати сваки покушај да се историја објасни подземном закулисном делатношћу неке мале, заверенички организоване групе. Они који су склони једној оваквој филозофији историје по правилу су жртве оне заблуде коју је Карл Попер назвао „теорија завере“. Попер сматра да нам је прва верзија ове „теорије“ предочена већ у митским представама Грка, онако како су оне дошле до израза у Хомеровој Илијади.
Рат Ахејаца и Тројанаца, био би, са овог становишта само извесна унапред замишљена и режирана представа, која се по вољи Богова изводи, управљана са високог Олимпа и у којој јунаци тројанског рата нису ништа друго до пуке марионете.
Према овом истом архаичном моделу виде свет и савремени заточеници теорије завере, склони да се сва кључна збивања на светској позорници протумаче деловањем извесног броја добро камуфлираних и још боље организованих масонских завереника.
Заступници теорије завере занимљиви су и у психолошком погледу. По правилу то су људи ауторитарног менталног склопа, често са снажно израженим параноидним тенденцијама, тако да се њихове заблуде могу, без већих тешкоћа, извести из структуре личности о којој је реч. Особе оваквог менталног склопа увек ће бити спремне да усвоје истоветну схему интерпретације, при чему је сасвим свеједно хоће ли се у средишту ове схеме појавити масони или каква друга организација којој се приписује натприродна моћ сувереног управљања историјским збивањима.
Стојановић: Јесу ли језуитизам (ако се вежемо за реч из наслова једне од Ваших књига) и кетманско понашање, постали део нас, и је ли могуће ослободити се тог баласта?
Милошевић: Језуитизам као стил политичког понашања, уколико се јавља међу бунтовницима против неког ауторитарног система, по правилу има своје психолошке претпоставке које га, тако рећи, без остатка одређују. Свеједно да ли је реч о језуитима са крајње деснице или крајње левице, у оба случаја по среди је иста ауторитарна структура личности, па у психолошком погледу нема никакве битне разлике између Игнасија Лојоле и Владимира Иљича Лењина.
Друкчије стоји ствар када се заточници језуитске теорије и праксе домогну власти. Будући склони да све привредне и политичке проблеме решавају путем насиља, језуитски властодршци силом намећу и свој модел политичког понашања. Отуда у режимима оваквог типа, у које наравно спадају и комунистички политички системи, многи људи који по свом менталном склопу нису ауторитарни бивају приморани да се ауторитарно понашају, па отуда једним делом потиче и феномен кетмана, та, како каже Чеслав Милош, друштвена глума, уз чију помоћ се опстајало у марионетском театру комунизма и тоталитаризма.
Ако све ово имамо на уму, моћи ћемо лако проценити какви су изгледи за ослобађање од баласта о коме је реч. Онда када се и у Србији коначно буду укинула комунистичка деспотска управа, сви људи који су језуитски стил понашања прихватили само за невољу, одбациће и овај вид друштвене глуме која се кетманом назива, а ауторитарно оријентисане особе или ће остати при свом ранијем идеолошком баласту, или ће уместо њега потражити неки други, у суштини истоветни идеолошки кредо.
Стојановић: Да политичари мењају боје, јасно је и донекле разумљиво. Шта нам, међутим, можете рећи о метаморфозама и мењању боја код интелектуалаца?
Милошевић: Нисам склон да идеализујем ни политичаре ни интелектуалце. У тоталитарним друштвеним системима није мали број оних интелектуалаца који су, како Ви кажете, „мењали боје“. Међутим, и у овом погледу ваља имати на уму ону латинску изреку која каже: „Кад двојица чине исто, није исто“. Има интелектуалаца који су мењали идеолошке и политичке боје зато што су по својој менталној структури били у стању да на основу сопственог искуства и на основу неких нових спознаја промене набоље сопствена уверења. У исти мах, постоји приличан број интелектуалаца спремних да своју политичку опцију замене неком другом, само зато што мисле да ће им то донети неку практичну корист или зато што мисле да ће се на тај начин заштитити од извесних политичких невоља. Такви људи посебно су изложени искушењима наглих и непринципијелних промена политичког становишта у режимима тоталитарног типа.
Морам, међутим, да кажем да и они интелектуалци и уопште они људи који целог свог века у рукама носе исту политичку заставу и то још погрешну, нису самим тимe вредни хвале. У њиховом случају није по правилу реч о доследности што проистиче из каквог аутентичног духовног интегритета, већ о извесном психичком дефекту, односно о извесној прекомерној ригидности њиховог животног стила, дакле о једној несумњиво патолошкој појави.
Милош Шобајић (Београд, 1945), сликар је са завидном међународном славом. Период од 1965-1970. године провео је на Ликовној академији у Београду. У Париз је отишао 1972. године. За њим су бројне самосталне и групне изложбе у Паризу, Њујорку, Лос Анђелесу, Женеви, Аскони, Цетињу, Копенхагену, Монпељеу, Бриселу, Риму итд.
Разговор са Милошем Шобајићем вођен је у његовом атељеу у Паризу.
Стојановић: Како се осећате као сликар у граду са богатим уметничким наслеђем, где владају немилосрдни закони конкуренције и где опстају само најбољи?
Шобајић: Зато сам и дошао у Париз, да бих био у тој конкуренцији. Сматрам да је једино право место за представљање оно где је јака конкуренција. Пошто је Париз Вавилон, раскрсница идеја, људи, свих могућих догађаја на овом свету, и ја се налазим на тој раскрсници и чиним колико могу.
Стојановић: Изгледа да се и еуфорија око Њујорка полако стишава, тако да Париз, вероватно може да поврати значај светске уметничке престонице.
Шобајић: Ја никад нисам био одушевљен Америком, иако сам тамо излагао неколико пута. Увек говорим да је квалитет у Европи, а Америка има пуно пара, што је ипак чињеница коју не смемо да занемаримо, посебно у занатима који као овај мој, сликарски, зависе пуно од новца. Америка је пуна новца, али Америка нема квалитет. Сматрам да је Париз био центар и да остаје центар. Посебно у будућој уједињеној Европи. Париз ће показати апсолутну премоћ, барем у сликарству.
Стојановић: Колико је доминација материјалистичке културе утицала на уметност и уметничке стандарде?
Шобајић: Новац је неопходан за све. Данас на аукцијама слике достижу астрономске цене. Ради се углавном о мртвим сликарима – Ван Гог, Пикасо и остали, али то се одражава и на живе сликаре. Врло је важно да једна слика на аукцији постигне велику цену – по томе се вреднују сликари. То је све помало вештачки, али се ипак мора узети у обзир. Сви знамо да је многим сликарима вештачки дигнута цена. Међутим, треба доћи до момента да неко уопште жели да прави вештачку цену. Кад се дође у ту ситуацију, онда се претпоставља да тај сликар има шансу да направи нешто за живота, или евентуално остави иза себе. Према томе, новац је битан у сликарству – колико год га треба презирати, не треба га ни заборавити.
Стојановић: Доминантна улога трговине чини да се и дела заборављених сликара, после више деценија, извлаче из депонија, штампају се луксузни каталози, а све у циљу још једног обрта капитала.
Шобајић: Велики трговци, дакле велике светске галерије, држе сликарство. Не држе музеји, него галерије, велики галеристи. Њих нема пуно, десет до петнаест, можда двадесет у свету. Они држе сликаре које форсирају, стављају на тржиште, диктирају цене, улажу у њих. Имају сликаре које чувају и по 20 година после смрти, као што кажеш, али их после избаце на тржиште и набију им цену. Није сигурно, међутим, да ће тај сликар бити прихваћен, то зависи и од осталих колекционара у свету – Јапанаца, Американаца, Немаца, али то је све углавном по неком договору. Не иде никад један галериста са сликаром изненада, него се договори са више њих, па се форсира један сликар до максимума. Са мртвима је лакше и чистији су рачуни – мртав сликар више не слика, тачно се зна шта има, колико је направио, па се у том оквиру игра. Са живима је друкчији систем. Али, то улагање новца у сликарство врло је чудна ствар. Мени је то интересантно зато што налазим своју шансу у томе, али је у сваком случају врло чудно.
Стојановић: Вероватно да кад размишљате у тим оквирима, имате и посебан однос према инстант уметничким творевинама модерне културе?
Шобајић: То су све биле моде. Не кажем пежоративно моде, али моде, кажу, трају по десет година у сликарству. Ова последња мода која се зове слободна фигурација била је наметнута на једном бијеналу у Венецији, од Италијанске банке, два-три богата Италијана и десетак младих сликара, и успели су да направе цео покрет, од једног чисто финансијског потеза на почетку.
Стојановић: Да ли је сликар у могућности да се одржи, остане свој, да се супротстави омамљујућем даху времена?
Шобајић: То је основна улога оног сликара који себе цени и сматра да ради посао који је ван дневних догађаја, дневне политике. Али, ево да наведем један пример – Френсис Бекон, сликар којег ја врло ценим, по бившим мерилима је био релативно анониман цео свој век, до 60-тих година. А онда је све кренуло, само зато што је целог живота форсирао једну своју слику, која можда није била продавана, није била популарна и прихватљива за широку публику, али он је само на њој инсистирао, док се није показало да је то сликарство вредно и скупо. После су га прихватили многи, а сада је он прва звезда светског сликарства – најскупљи живи сликар. Он је био сликар ван система. Не волим сликаре који раде по модама, што не значи да сликар не треба да се мења, у мењању је живот. Не волим ни сликаре који су се заледили, као Шагал који је цео живот сликао исту слику. Мислим да један стваралац треба да обнавља свој репертоар и своје идеје стално, што не значи, опет, да је нужно да се мења, али помало да се мења је сасвим здраво.
Стојановић: То је повезано са унутарњим богатством садржаја, независно од простора у коме се стваралац налази…
Шобајић: Пре свега то. Има људи који имају различите амплитуде у животу. Има сликара који су са 25 година били светски славни, па после наставили да се одржавају на слави из своје младости, не дајући ништа ново. Опет, знам друге који су као Бекон ишли споро, али у стандардном успону. Ја себе видим у спорој амплитуди, имам спори раст и мислим да ми то више одговара него неки нагли блиц-криг и нагли пад, који може да уследи, али не мора.
Стојановић: Стварате у атељеу у којем је и Пикасо радио. Колико је та чињеница значајна и обавезујућа на психолошком, подсвесном плану?
Шобајић: Ово није тај атеље. Ја станујем у атељеу у којем је стварао Пикасо. Кад сам дошао у тај атеље, био сам помало запањен да сам у истом простору где је Пикасо направио прву слику кубизма „Госпођице из Авињона“. Међутим, брзо сам заборавио на тај детаљ, али могуће да се ту осећа енергија свих тих првих кубиста, који су у зору XX века направили ново сликарство.
Стојановић: Где бисте могли да лоцирате извориште Вашег стваралаштва ?
Шобајић: Ја сам као младић волео Боша, Бројгела, све те луде сликаре, касније Каравађа. Пре свега сликам човека који се бори за свој простор, а оставља трагове тог свог проласка кроз простор. За кога све то може да се веже не могу да оценим.
Стојановић: Како доживљавате ту борбу човекову за простор?
Шобајић: Кафка ми је велики узор. Он је најбоље описао човека којег ми данас знамо, сву његову борбу и судбину, однос према нечему што не види, али осећа да му је директан непријатељ у свакодневном обављању основних функција. Налазим да је то слично мом осећању. Често се у називима мојих слика налазе тачне временске ознаке. Показујем човека из секунда у секунду у једном затвореном простору.
Стојановић: Како се у Вама рађа импулс за слику?
Шобајић: Имам слику у глави и само се трудим да слику коју имам у глави ставим на платно. Направим један мали кроки који нико не може да чита осим мене. Набацим главне детаље и радим оно што имам у глави. Тако креће слика.
Стојановић: Да ли сте сликарство увек осећали као нужност, нешто што се у Вашем случају подразумева?
Шобајић: Да, јесам. Увек. Премда нисам сањао да ћу да будем сликар док нисам кренуо на академију, али сам увек имао ликовну визију. Као што бих волео да будем филмски редитељ, опет због те ликовне визије. Хтео бих да сцену коју сликам направим и у филму.
Стојановић: Колико језа сликарство важан инстинкт, праћење унутрашње линије и осећања?
Шобајић: То је једина ствар од које слика и настаје – тај унутрашњи осећај за слику који желимо да направимо.
Стојановић: Да ли успевате да своју духовну слику пренесете на платно?
Шобајић: Углавном да. Ретко кад сам незадовољан. Углавном направим оно што желим.
Стојановић: Да ли је то процес?
Шобајић: . То је дуг процес, који, чим пређе у маниризам, покушавам да мењам.
Стојановић: Да ли мислите да може да се дође до краја једне такве путање?
Шобајић: Не може. Увек треба ићи још даље и даље. Кад сам задовољан, забринем се.
Стојановић: Да ли пратите ситуацију у земљи?
Шобајић: Како да не. Са великим интересовањем и жестином.
Стојановић: Каква су Ваша осећања у додиру са нашим превирањима?
Шобајић: Кад гледам из Париза, или из Југославије, различито је. Из Париза се нервирам што француска штампа и ТВ не могу никако да стану на нашу страну. Скоро је изашао један чланак у Њувел опсерватеру против Туђмана. Туђман је написао протестно писмо, али је уредништво тог листа и даље остало на позицији да је победа Туђманова на линији усташке НДХ. То ме изненади, кад изађе неки такав текст који је у неку руку просрпски. По питању Косова, они су за Албанце, што ме много једи. Стално се питам одакле то, зашто. Србија је била увек на доброј страни, а опет има неки кикс. Али то је огромно и широко питање.
Стојановић: Мислите ли да наши људи у свету могу да изврше позитиван утицај?
Шобајић: Слабо! Могу мало, али то није решење. Решење треба да се тражи у самој Србији, да се комунисти скидају с власти под хитно. Што пре – то боље, сваки дан који продужи њихову владавину је врло штетан. Србија би требало, а и Југославија, али да сада говоримо о Србији, да што пре успостави ново, демократско уређење, које је очигледно на прапочецима.
Стојановић: Вероватно мислите и на рашчишћавање с мимикријом која је још увек присутна у нашем политичком животу, и уопште друштву?
Шобајић: Комунисти и даље покушавају да остану на власти. Маркс је рекао да „ниједна класа на власти неће лако да је дâ“, а комунисти су очигледан доказ за то.
Стојановић: Како се, по Вашем мишљењу, одражавају друштвене и политичке кризе на ствараоца и стваралаштво?
Шобајић: Мислим да је сваки стваралац врло политичан. Не могу да схватим да неко ко пише, слика или се бави неком уметничком професијом, може да буде аполитичан. Чак и они који мисле да се не баве политиком, на известан начин се њоме баве – немешањем се у ствари баве. Ја сам врло политичан, иако то на својим сликама експлицитно не показујем, јер то онда не би било сликарство. Политика је, ипак, један врло значајан елемент.
Стојановић: Нарочито кад се ради о питању опстанка једног народа.
Шобајић: Да. Јесте.
Стојановић: Онда је то и морално питање?
Шобајић: Апсолутно! Да не говоримо.
Стојановић: Како кроз призму уједињене Европе гледате на Источну Европу и Југославију, конкретно Србију?
Шобајић: Углед Западне Европе утицао је на промене у Источној Европи. Западна Европа живи високим стандардом, поседује грађанске слободе, вишепартијске системе који стварно функционишу.
Југославија је чудна, вештачка творевина, направљена после I светског рата – Срби су је направили у ствари.
Стојановић: На своју штету…
Шобајић: На своју штету, очигледно. Што неки кажу – Срби воле Југославију, али Југославија не воли Србе – то је апсолутно тачно. Западна Европа рачуна Хрватску и Словенију ближе себи него Србију. Један разлог је јак, што су ово католичке земље, а Србија православна. Православље им је даље, чак можда и од ислама.
Стојановић: Ви сматрате, значи, да братски загрљај, који, показало се да је лажан, не треба неговати по сваку цену?
Шобајић: Вероватно га не треба неговати. Само би ми било жао да Југославија више не постоји. Било би ми чудно и жао. Међутим, можда грешим, можда не треба да ми буде жао, али има пуно Хрвата које волим, које знам, које не могу да схватим као неки други свет, говоримо исти или сличан језик.
Стојановић: О каквом је зрну раздора реч?
Шобајић: Југославија је поднебље које је безброј лажи прогутало. Уопште – та борба Тита за власт пре рата, све те ствари које никад нисам могао сасвим да повежем, та жеља да се Срби сведу на београдски пашалук, невероватна је.
Стојановић: Где је, по Вама, граница између правог деловања и удварања у уметности и друштвеним односима?
Шобајић: То се и овде многи питају – где је та граница, да ли је сликар жртва, или није жртва. То је врло индивидуално. Ален Жуфруа, познати овдашњи писац и критичар, у Монду је пре који месец направио студију баш по том питању – колико сликар у садашњем свету потпомаже капитал. Ја сам му на томе замерио, јер се ради о претенциозном питању комунистичког типа. Поставио је 10-15 питања, нпр. колико сликар учествује у експлоатацији уопште, итд. у том смислу. Скоро нико није могао да одговори на та питања. Неко је покушао, неко је одговарао једном речју – да, не. Ја сам покушао да дам неке краће одговоре. Не могу, међутим, на то питање прецизно да одговорим. Ни сам не знам где је моје удварање, јер продајем слике па онда узимам паре од продатих слика. Да ли већ ту идем у неки компромис?
Стојановић: Јесте ли оптимиста?
Шобајић: Јесам. Стални. Премда ми у последње време, каткад, оптимизам сплашњава, бар по овим, политичким питањима. Долазе ситуације којима се нико није надао, преображаји, преокрети, који могу да воде на лоше. У принципу сам оптимиста.
Рођен на Сушаку (1926. године), Петар Омчикус никада није заборавио жарке боје и титраво сунце Средоземља. После школовања на београдској Школи за примењену уметност током 1941-43. године, које је прекинуо због одласка у рат, Омчикус је 1945. године започео студије на Академији за ликовну уметност у Београду, у класи професора Ивана Табаковића. Већ 1947. године напустио је факултет са групом студената и отишао у Задар где је у тзв. „Задарској групи“ наставио са радом, бунећи се против тадашњих политичких и културних стега. По повратку у Београд 1951. године био је један од оснивача уметничке групе „Једанаесторица“, а исте године је имао и своју прву самосталну изложбу у Галерији УЛУС-а. Већ наредне 1952. године Омчикус одлази у Париз, где и данас живи.
Његова прва париска изложба 1955. године била је веома запажена, тако да је проглашен за једног од најбољих сликара у Паризу, а уз то ушао је у речник апстрактног сликарства (1957. године). Учествовао је на бројним самосталним и групним изложбама широм Француске, Југославије, Италије и Швајцарске. Прошавши пут од фигуралног до нефигуралног сликарства, да би се опет, крајем шездесетих година поново вратио фигури, Омчикус је свој уметнички опус обогатио и скулптуром. Члан је САНУ.
Стојановић: Може се слободно рећи да најзначајнији наши сликари живе и раде у иностранству, иако је, такође, у земљи остао један круг врло значајних сликара. Шта је то што је Вас терало да се упустите у једну такву, неизвесну авантуру одласка у други свет?
Омчикус: То је било 1952. године. Тада се већ ситуација, у неку руку, била изменила. Ми смо она послератна генерација која је била затечена у једној ситуацији тоталног бољшевизма. Нас неколицина на Академији имали смо другачије назоре о сликарству, тако да смо основали „Задарску групу“, која је напустила Академију, просто, не бих рекао због неких политичких назора, већ више због преданости уметности, и као револт на тадашњи званични притисак соц-реализма. Тада је већ било немогуће да неко недисциплиновано оде са Академије, да је напусти и да слика слободно.
Запосели смо у Задру једну кућу без прозора и врата. Власти су нам на симпатичан начин дозволиле да користимо кућу као атеље. Ту смо радили шест месеци.
Онда су настале огромне реакције из Академије. Имали смо неке људе који су нас одбранили. Ствар је прошла, али, на сваки начин, ми смо већ били једна одређена врста људи, у контексту тог бољшевизма, који је тада био жесток. Прошли смо ту фазу, да бисмо нас неколицина касније формирали „Групу једанаесторице“, све до једног извесног ослобођења читаве београдске средине. Кад смо се формирали сликарски, тежња нам је била да одемо ван, а свакако у Париз. Париз је, бар за оно време, био центар који је могао занимати сваког младог човека. Ми нисмо ни знали до које мере постоје разлике. Док смо се петљали по Задру и нешто држали, неко чисто сликарство, овде су се свакојака чуда дешавала. Мислили смо да смо тамо открили чуда, а у ствари, кад смо дошли овде, видели смо шта се све издешавало. Нас су задржавали у једној ситуацији која је била доста ретроградна, а са друге стране, можда смо имали и неке користи од тога. На сваки начин, нас неколицина нисмо овде дошли због режима, него само да стварамо, да отворимо видике. Ми нисмо емигрирали, киднули преко границе и ту се нашли.
Стојановић: Али се, вероватно, радило и о жељи да се напусти један депримирајући друштвени оквир?
Омчикус: Ми смо њега напустили већ самим тимe што смо отишли у Задар. Та ситуација је стално присутна. Али, наш одлазак у свет је био, добро, крваво стечен тиме што смо се као млади сликари афирмисали, пошто је настала она 1948. година која је преокренула ситуацију, тако да је мало омекшала ту причу. Свакако да то није било потпуно ослобођење, међутим, ми смо добили пасоше. Дошао сам у Париз нормално, као сваки југословенски грађанин. Видим да често људи нису јасни у томе. Друго је човек који је ризиковао свој живот, бежао преко границе, друго је неко ко је дошао нормално.
Оно од Задра до одласка у Париз је интересантна епоха, ту смо ми издржавали и ризике. Нисмо били дисиденти јер тај појам у то време уопште није постојао, али смо у ствари били прави дисиденти већ тада.
Стојановић: Кад говорите о педесетим годинама: да ли су изложбе Петра Лубарде и Хенрија Мура значиле прекретницу у то време?
Омчикус: Хенри Мур је дошао после нас – 1952. године у јесен, а Лубарда је био у пролеће у Београду, и то је била једна од најважнијих изложби, не само у том периоду, него уопште у нашем сликарству, по мени. Занимљиво је да је „Група једанаесторице“ излагала у истом простору, непосредно пре Лубарде. Био је врло велики пријатељ Групи која је за оно време значила преврат у младом сликарству, тако да је он чак и рекао: „Па, ја имам част да одмах после вас излажем“. Добро, рекао је то на један симпатичан начин, али је рекао.
Тада су се издешавале разне ствари, које су пуно значиле у то време. Сад кад гледам, изгледа, да су стварно биле значајне изложбе.
Стојановић: Колико је то све утицало на атмосферу?
Омчикус: Доста је утицало. Цео тај свет, који је нас потискивао, био је изненађен нашом изложбом. Постојала су два света врло одређена – један је био бољшевички, који је касније врло брзо прешао на ону другу страну. За њих је оно што смо ми сликали било крајње декадентно. Оног момента кад се политика изменила, они су први прешли у апстракцију, и чак је и реализам њима изгледао као богохулство. Ти исти, који су били бољшевички сликари, врло су брзо постали апстрактни.
Стојановић: Колико је уметнику осим бројних квалитета које мора да има, потребна и храброст?
Омчикус: Оно што имате – имате. Сад кад гледам у ретроспективи, многи поступци могу да ми делују фасцинантно. У то време, то за мене није била ствар храбрости, то је била ствар убеђења. Ми смо били прва послератна генерација која је знала шта с дешавало пре рата, да је нешто затворено, да се десио рат, да је све срушено, да све почиње изнова. Али, ми смо већ имали и једно мало сликарство искуство, било какво, полуаматерско, полушколовано, али искуство. Тада смо већ водили један интензиван сликарски живот. Сваки поступак је био један чисто сликарски акт, сликарска манифестација. Шта је ту храброст? Не она која значи одлазак на барикаде, већ храброст која је условљена једним вишим набојем, инстинктима, хтењем. Ту нема промишљања. Човек не промишља оно што ће бити, размишља о ономе што је тренутно. То тренутно је стварало и наше храбрости.
Имали смо несрећу или срећу да припадамо једној преломној генерацији. У нама је био стално присутан немир и промена као основни принцип стваралаштва. Једна ствар стално извире из друге и наново јој се враћа. Ту нема теоретисања.
Стојановић: Модерно доба суочило нас је са злокобним преседанима.
Омчикус: Да, то је грозно. Уметник се тада све више изолује. Изолација је све нужнија јер је то врста штита, одбране. У свом овом чуду око нас, ако хоћете да урадите нешто у послу који волите и који вам значи све, морате да се изолујете, од политике, администрације, идиота којих хвала Богу има свуда, посебно од идеологије.
Стојановић: Шта значи чаролија у сликарству?
Омчикус: Свако моли Бога на свој начин. Често сликам мотив који сам видео пре две, три године, случајно, само пет секунди, који се закопао негде у мојој свести или подсвести да изненада избије. Човек стално слика једну исту слику и целог живота јој тежи. Вероватно до ње никада неће доћи. Срећом. Јер, онда би морао да стави цилиндар на главу и скочи у Дунав. Дивота!
Стојановић: Да ли идете у сусрет мотивима или Вам они сами извиру?
Омчикус: Мотиви навиру сами, али сам ја принуђен да их често одбијам. У питању су ирационални моменти. Ја сам сликар ван система. Мора да постоји кондензовање невероватних мотива који ће касније, ко зна каквим путевима, избити на површину.
Стојановић: Човек је део територије из које је поникао. Као ходајући индивидуум, има ту привилегију да мења место боравка, али онај матични, родни простор увек је са њим и у њему као стигма. Колика је тежина ове чињенице када говоримо о свету уметности и уметника?
Омчикус: Човек је чудна звер која пуно памти. Било шта – ветар или мирис Атлантика, један слани мирис ветра у стању је да вам предочи читаво детињство, па надовезавши се на оно што тренутно доживљавате, изазива један чудесан сплет случајности које вас у једном моменту освајају. Оно што сте са својих пет или десет година акумулирали несвесно, сада вам се после 50 или 60 година јавља у свести. У ствари, постоји један затворен круг који стално обогаћујете, али не излазите из њега, већ напредујући враћате се на почетак.
Стојановић: Како доживљавате политичку ситуацију у земљи?
Омчикус: Двојако. Час ме збуњује и забрињава, час сам оптимиста. Сматрам да смо се вратили у један неандертализам, још ће нам и репови израсти. То ме доводи до очаја, зар је требало толико труда да се данас бавимо таквим стварима. Оптимиста сам јер ипак мислим да се ништа трагично неће десити.
Стојановић: Идеолози комунизма предвиђали су остварење идеалног друштва…
Омчикус: Грозно! То идеално друштво би било нешто најстрашније на свету. Ја сам поборник пакла, пре свега волим ватру, нећу рећи порок, али увек пре то него рај.
Дивим се свом веровању у правду и мрзим све што је „режим“. То што могу тако да размишљам привилегија је мог посла. Ја живим као вук – изађем из ове рупе, зграбим шта ми треба и враћам се назад.
Стојановић: Однос према Србији, у прошлости и данас, као и њен положај у суштини је ирационалан.
Омчикус: Све што се код нас десило је крајње несимпатично, глупаво и провинцијално. Сви говоре о Европи, а вуку нас у пећинско доба. По новинама има толико написанија, свима је нешто нејасно, а све чине да и даље тако буде.
Ми нисмо имали шансу, све је отишло у пропаст и данас смо у тешком заостатку. Како смо се дали стрпати у такве несреће – то је невероватно. То је педесет година пеглања и уништавања филмске траке политичког мишљења. И данас, после педесет година гушења политичког живота нико не може за пет минута постати демократа и све то ситуацију чини тежом.
Стојановић: Да ли се барикаде и границе политичког живота преносе и на свет уметности, прерастајући у забарикадирану духовност?
Омчикус: Ту је стални отпор. Све је у вези, негативној или позитивној. Ми ћемо увек слатко живети заједно – и позитивци и негативци. Ту нема спаса.
ЉУБА ПОПОВИЋ – ИНТЕРВЈУ – Разговор водио Дејан Стојановић
Сликар Љуба Поповић, рођен је у Тузли 1934. а умро у Београду 2016. Основну школу и Гимназију завршио је у Ваљеву. Дипломирао је на Академији ликовних уметности у Београду 1959. Од 1963. живео је у Паризу. Један је од оснивача Медијале. Био је члан САНУ.
Љубу Поповића интервјуисао сам у његовом пространом париском атељеу, у непосредној близини булевара Сен Мишел.
СТОЈАНОВИЋ: Почели сте у Београду, наставили у Паризу. Да ли је Ваш мотив био у тражењу погоднијег амбијента за сликарски живот и инспирацију, или у нечем другом?
ПОПОВИЋ: Мој одлазак у Париз био је као скок са стене у морске дубине. Нешто ме је вукло, требало је ризиковати, отићи у авантуру. Можда је политичка тескоба играла неку улогу, али не велику. Комунизам је угрожавао дух, али физички нисмо имали проблема, јер је сликарство визуелни чин. Ја нисам излагао у Југославији, тако да слике које су тавориле у куполи на тавану Карађорђеве и Загребачке, нису никога узнемиравале.
СТОЈАНОВИЋ: Где је стварни уметников завичај?
ПОПОВИЋ: Уметников завичај је као и завичај свих других људи. Можда је цела прича у томе, како се човек осећа у односу на себе и околину. Мени, друштво слика, музеја и галерија помажу – осећам се у фамилији. Ипак, то не искључује да кад се нађем на Медведнику или Повлену, имам то чудно струјање телом, што значи неку вишу везу са завичајем.
СТОЈАНОВИЋ: Од својих почетака носите особену и препознатљиву енергију која зрачи са Ваших слика. Сликар – платно, о каквом се односу ради?
ПОПОВИЋ: Постоји нешто што остаје на платнима после смрти. То је количина наше животне енергије, то што уносимо и износимо из себе. Ако тога има, тада ће се испунити моје жеље, да једнога дана они који се нађу испред тих слика схвате моје дисање, постојање, дах, моје планетарно присуство. Циљ ми је да вам пренесем моје језе, мој пакао, моје кратко присуство на планети. То је прави однос сликар – платно.
СТОЈАНОВИЋ: Колико је дело у стању да изрази уметников свемир и његов доживљај опште судбине?
ПОПОВИЋ: Питање је какво је дело. Мислим да је слика као и жив организам ћелије. На тој бази је је читава моја филозофија прављења слике. Микро део је раван том великом пулсирању космоса. Свака ћелија слике – сваки потез је део великог еха. Настајање слике за мене мора се одвојити у великој тишини и концентрацији. Треба слушати на један специфичан начин, своје сопствено било. На платно се преноси све: љубав, бол, трагичност нашег постојања, делови забетониране подсвести, кич, сузе; измишљени предмети, пејзажи, пукотине, понори… Слика је наша свеукупност, она је отисак једног непоновљивог живљења.
СТОЈАНОВИЋ: Како дефинишете нагон за стварањем и магију стваралачког чина?
ПОПОВИЋ: Нагон за стварањем јесте страх од смрти. Нагон се јавља у тренутку кад схватите да сте добили комад живљења на планети, и никад више. Тада се јавља паника. Отвараш очи, видиш дан, светлост; то је твој дан, осећаш да живиш минуте, сате, хвата те страва од живота и постојања. Шта чинити? Шта сам ја овако састављен? Пред белим платном почињу да се гомилају питања. У вечерњим часовима, када је прохујао дан, хиљаде питања почињу да те опседају. Тада осветљавам слике из угла и контролишем себе. Оне су та тиха прича о постојању. Оне имају свој ритам дисања, и питање је сада да ли оне имају везу са мојим постојањем. Тада их коригујем, исправљам. Слике су тај живот, који ћемо изгубити. На тој усамљеној планети названој Земља, гробници читавог човечанства, остају трагови – храмови, пирамиде, слике… То су једини елементи који остају као наши трагови, до коначног уништења, апокалипсе.
СТОЈАНОВИЋ: У ком моменту у процесу стварања, вештина прераста у дубља значења и праву уметност?
ПОПОВИЋ: Вештина и занат се уче – ако се има мало талента, вештина се продубљује. Ипак, то није довољно за прави стваралачки чин. Потребно је да унутрашња тензија утиче на чин стварања, а не обрнуто. Сликар, да не би муцао, мора запети да научи занат, иначе остаје читавог живота неко ко се упиње а не може да каже.
СТОЈАНОВИЋ: Да ли је срж креативног нагона и сила која покреће ствараоца, трагање за оним вишим принципом, у којем уметник, макар на трен, бива једнак с Богом?
ПОПОВИЋ: Тешко питање. На њега су покушали да одговоре велики мислиоци, пишући романе, есеје, студије. Немојте од мене тражити да препотентно, у неколико речи, одговорим на овакво питање. Скупите све моје слике једног дана, и тражите да ли сам успео да одговорим на то питање.
СТОЈАНОВИЋ: Дар, инспирација, техника, мисаоност – незаобилазне су категорије и појмови кад се говори о стварању. Чини се, ипак, да је тешко образложити истину првог импулса и стваралачког транса – као да се ради о чуду?
ПОПОВИЋ: Стваралачки транс постоји, али он је редак и наилази у току дана, док се ради. То је моменат, чини ми се, кад немаш појма где си и како време пролази. Тада „нешто цури“, о чему не знаш много. Излазе необичне ствари. Рационално је мртво, а скривени, неконтролисани делови човека, можда су најдрагоценији документи наше унутрине, за будућност човечанства.
СТОЈАНОВИЋ: Постоји ли чиста уметност, чисто сликарство?
ПОПОВИЋ: Сликарство је визуелно и намењено очима. Као музика која је упућена чулу слуха. Чисто сликарство је оно које звук боје преноси на очи, и чини да имамо једну сензацију, коју искључиво даје слика.
Питање је колико је човек у стању да прима, колико је способан да преко очију комуницира. Има пуно људи који виде, али ништа се то на њих не одражава. Да би примили нешто од човека који има визуелну културу, морамо имати минимум пријемника.
СТОЈАНОВИЋ: Ренесанса, српско средњовековно фреско сликарство, говоре много о светом ореолу уметности. Модерно доба као да је желело да наруши класични идеал и равнотежу…
ПОПОВИЋ: Свако време, сваки период историје Земље је у исто време рефлекс према ствараоцу. Није се могло некад сликати као данас нити се може сликати данас као што се то некад чинило. Ово је стравично време које разара дух, чини људе нервозним, ствара од њих роботе који се крећу у лименкама названим аутомобилима. Духовни живот је на нули, чак и кад се буди, суочен је са тешкоћама. Сликарство је живот, одраз људског бића, а „модерна“ је наша свакодневица.
СТОЈАНОВИЋ: До које мере се може говорити о уметниковој истини, неодвојивој од народа и простора из ког потиче, односно, до које мере универзално у његовом делу потиче из завичајног?
ПОПОВИЋ: Компликовано питање. У овој фази у којој смо ми данас, такво питање се намеће, оно је неизбежно. Одговорио бих вам једним примером. Када сам 1974. године био у Њујорку, проводио сам дане са покојним Милетом Андрејевићем, сликаром. Гледао сам његове малене формате, у још маленијем атељеу. Милета је сликао сцене из Централ парка. Његови мотиви, свирачи, девојчице са лоптом, шетачи, рефлекси у води, дрвеће – неки стилизовани реализам, никакве везе са домовином… Одједном, гледајући те сензибилне слике, меке у нијансама, танких слојева, оне ме вратише међу наше средњовековне фреске, и читава наша манастирска традиција и сензибилитет се сручише на мене.
Тамо, преко тог великог океана, далеко од свих, Милета је таворио, сликао оно испред себе куда се шетао сваки дан, али из неких подземних извора, неслућених и неиспитаних, избијала је култура, корени на којима се учио – нешто што чак ни у том моћном, џиновском граду није могло да се избрише.
СТОЈАНОВИЋ: Како као уметник доживљавате друштво и његове промене. Колико је важно да се у преломним моментима за један народ чује глас носилаца креативне енергије?
ПОПОВИЋ: Ја не могу о тој теми говорити, сем у своје име. Признајем да код мене постоји нека глувоћа на свакодневне догађаје – политику, друштво и његове промене. Оно што поседујем јесте осећање, инстинкт, суд који није политички суд, који носи хуманизам и жељу да не будем искључиви навијач. У процесу који се дешава на слици и око слике, тешко се ангажовати на плану народ-политика. Гласови уметника, због једног деликатног посла којим се баве, морају бити гласови савести, човечног.
СТОЈАНОВИЋ: Савременик сте времена у коме је лудило идеологије било рецепт за живот, у којем је банална чињеница да неко носи браду, могла бити опасна.
ПОПОВИЋ: Ја сам у годинама ослобођења и доласка комуниста на власт имао већ алергију на ту врсту система. Истина, она није била у почетку политичка. Ми деца, живели смо за време окупације у Ваљеву, на фудбалском стадиону. Немци, нас клинце, нису дирали. Можда се живело чак исувише дивље.
Долазак комуниста учинио је да су хтели да нас доведу у ред – пионирске организације, мараме, политичка предавања, радне акције. Стизао је досадни марксизам. Све то је било атак на мој начин живота на улици. Забрана стрипова, романа авантуре, па се комунизам као такав учинио крајње стерилан, мени у тим годинама. Наравно, доцније, алергија се повећава – долазак у Београд, глад и студентске мензе појачавају отпоре. Студенти не воле никакву власт. Било је то време трагања за духовним, а комунизам то није пружао, већ напротив, сви ти њихови притисци су јачали вољу за сопственом надградњом, одвајање од тог друштва по сваку цену, а ношење браде у оно време било је нека врста визуелне одвојености од свакодневних лица. Данас је незамисливо да неко поставља питање ношења браде.
СТОЈАНОВИЋ: Неке истине и историјске фигуре опет избијају на површину. Шта значи ситуација у којој мртви бране живе?
ПОПОВИЋ: Наша историја је пуна трагичних личности, које су оставиле трагове и легенде у нашем народу.
Комунисти су чак затрли гроб генерала Михаиловића, али су заборавили да је наш народ одувек имао нешто моћно, дубинско, и да када време мало поодмакне, извлачи те трагичне личности на светлост историје. Слабост је одувек била према убијенима у неравноправној борби од давнина. Нама су победници једноставно забранили да сазнамо праве странице историје, показујући нам често „документа“, фабриковане фотосе. Требало је да видим у Паризу и да се освестим, велику изложбу у Музеју модерне уметности, монтираних фотоса кроз историју, које су правили руски комунисти, где сам видео и наше, како им се помно придружују. Такве фотосе је страва гледати. На једном Лењин у друштву Троцког, држи говор. Исто тако, Троцки је нестао, на његовом месту је део паноа. Дубчек нестаје са једне групне фотографије, али на „документу“ који је фабрикован, брисач је заборавио Дубчекове ципеле. Тито са својим компањонима на Вису – иста фотографија, уместо Ђиласа комад стене високог оточја. Шта ли су, питам се, још урадили правећи фотосе као доказе четничког дружења са Немцима?
СТОЈАНОВИЋ: Са дистанце, из Париза, вероватно објективније видите наш друштвени кошмар. Шта је, по Вама, значила и значи Југославија?
ПОПОВИЋ: Југославија је романтични сан наших дедова и прадедова; географски, она је уцртана као најлепша земља на свету. Она има све, од река и планина Србије, до Јадранског мора, црногорског крша, војвођанске равнице, лепоте Загреба, високих белих врхова Словеније, или необичног Охридског језера. Наши стари били су романтичари, волели су природу, и желели свуда где стигну у тим оквирима да кажу – „наша земља“. За ту романтику дао је свој живот и краљ Александар, убијен на дан мог рођења 1934. године. Постепено, од тога дана почиње деградација Југославије. Она се повећава са опадањем културе, повећава са недостатком памети и свести, тако да наша пропаст долази од нас самих. Године рата и окупације то потврђују. Међутим, то искуство рата нам ништа није помогло. Ми настављамо упорно стопама неслоге и раздора, мржње и примитивних страсти. Наш примитивизам је толико јак, да је победила мржња, и ја сам песимиста у односу на будућност Југославије. Мислим да се поезија, љубав, слога, поштовање ближњих, не могу одједном улити у мозгове људи, као што се помоћу левка сипа течност у флаше, јер наш раздор је кован годинама у једном недемократском систему, лишеном културе.
Амерички песник српског порекла Чарлс Симић (1938) дошао је у Америку када је имао 15 година. Време од 1961-1963. године провео је у Армији Сједињених Држава. Студирао је на Њујорк универзитету. Од 1973. године предаје на Универзитету у Њу Хемпширу.
Међу бројним књигама које је до сада објавио, налазе се: Шта трава говори (1967), Негде међу нама камен хвата белешке (1969), Расклапање тишине (1971), Повратак у место осветљено чашом млека (1974), Биографија и ламент (1976), Шаронова космологија (1977), Класични балски плесови (1983), Кокошка без главе (1983), Временска прогноза за утопију и околину (Поеме, 1967-1982), Несигурна сигурност – интервјуи, есеји и белешке о поезији (1985), Бескрајни блуз (1986), Свет нема крај (1989), Књига о боговима и ђаволима (1990) и многе друге.
За песничко стваралаштво и преводилачки рад добио је велики број значајних награда: награду ПЕН-а „Едгар Алан По“, стипендију Гугенхајмове фондације, као награду за превод, награду Америчке академије уметности и књижевности и Удружења америчких песника; 1982. године добија престижну награду Мак Артурове фондације, да би 1990. године добио и Пулицерову награду.
СТОЈАНОВИЋ: У Америку сте дошли као дечак. Како је текао процес уклапања у ново друштво?
СИМИЋ: На површном нивоу, убрзо сам се осећао удобно. Мој енглески се поправио до те мере да сам могао да читам књиге, стичем пријатеље, сазнајем шта се дешава у популарној култури итд. То је узело две-три године. Живео сам исти живот као и моји амерички вршњаци, а све остало је долазило полако. Био сам у војсци, онда је избио рат у Вијетнаму, шездесетих, итд. После скоро 40 година у овој земљи и целе те историје, осећам се потпуно као у својој кући.
СТОЈАНОВИЋ: Добитник сте бројних књижевних награда, међу којима је и Пулицерова. Колико такве чињенице утичу на Вас?
СИМИЋ: Моје књиге се продају боље. Моје песме су у већем броју средњошколских антологија. Људи мисле да сам врло паметан. Нисам. У суштини, како наш народ каже: „Свако чудо за три дана“.
СТОЈАНОВИЋ: У којој мери у Америци влада склад између хијерархије вредности успостављене на материјалном принципу, и оне на духовном?
СИМИЋ: Нема односа – било каквог. Америка није земља; она је континент са бројним традицијама, културама, религијама. Место са пуно контрадикција и парадокса. Највећи је, претпостављам, да сви можемо да живимо у складу. То је једна визија уједињења. Идеја о једном народу, уједињеном и различитом.
СТОЈАНОВИЋ: Какво је место литературе у најмоћнијој земљи света?
СИМИЋ: Литература није много важна, посебно поезија. Хоћу да кажем, није ништа у односу на филм, телевизију, религију и спортове. Али, још увек имамо велику издавачку индустрију. Пуно добрих књига излази сваке године и много више врло лоших. Има читалаца за обе врсте.
СТОЈАНОВИЋ: Јесу ли интелектуалци у прилици да учествују и значајније утичу на токове у америчком друштву, или су осуђени на живот у интелектуалним енклавама?
СИМИЋ: Увек има, наравно, једна врста интелектуалаца која се прилепи уз моћ – политиколози, експерти за Русију при највећим универзитетима, Кисинџер, Бжежински и та компанија… Али, већина нас, хвала Богу, остаје кући и пише своје књиге.
СТОЈАНОВИЋ: Да ли технолошки развој у овој земљи, и уопште у свету, у довољној мери прати истинска мудрост, или постоји дисхармонија?
СИМИЋ: Да ли се шалите? Технологија је продукт малог ума, а велике похлепе и глупости. У овој земљи, на пример, имали смо најбољи железнички систем у свету, који смо затворили да бисмо сви могли да возимо велика кола, која троше пуно бензина и загађују околину. Лос Анђелес је са својим аутопутевима прави споменик те лудорије.
СТОЈАНОВИЋ: Колико је ово време погодно за свет уметности и напредак у дубљем смислу?
СИМИЋ: Немам никакву идеју. Наше доба, вероватно, није лошије од неког другог доба. Ја не верујем у добре старе дане, ни у прогрес у уметности. Немам носталгију било које врсте.
СТОЈАНОВИЋ: Мислите ли да виђени Срби у свету могу да учине више на побољшању слике о Србији?
СИМИЋ: Само у мери да могу понекад да званично исправе одређене дезинформације. Ви схватате да Американци не брину много за догађаје у Југославији. То се могло и очекивати. Велики је свет. Има пуно места са проблемима напољу, и ми имамо доста наших проблема, такође… Тако то иде. Ја говорим, али немам илузија да могу да имам неки већи утицај.
Срби овде нису добро организовани, њихов лоби нема пуно новца, и због тога немају утицај какав имају други. Ако бисмо ми могли да дамо велики прилог за кандидатуру сенатора Дола, он би променио своју песму о Косову, он би и слику св. Саве ставио на зид у својој канцеларији. Ови сенатори и представници су као адвокати. Неки су поштени, неки су лопови. Ми их плаћамо и они представљају наше интересе. Амерички Конгрес није заинтересован за историјску правду. Може да се изјашњава као да јесте, али није. Он једноставно представља снажне групације. Срби са својом вечитом неслогом не представљају довољно снажну групу, и због тога немају никакву подршку.
СТОЈАНОВИЋ: Како гледате на укупну ситуацију у „југословенском“ друштву?
СИМИЋ: Не може ништа добро да се каже за народе који се мрзе међу собом и не могу да се сложе. Сада имате грађански рат. Мислим да су све стране одговорне. Сви ови комунисти што су се преобратили у демократе, неофашисте, националисте и остало. Ја мислим да су југословенски народи преварени од истих људи који су их преварили и извршили терор над њима, јуче. Нико нема разлога да буде поносан. Видим пуно подлости и глупости, и истовремено трагедију. Људи добрих намера и недужни, муче се као и увек.
СТОЈАНОВИЋ: Шта је, по Вама, најважније за Србију данас?
СИМИЋ: Срби не могу и даље да гласају за исте старе комунисте. Неће много симпатија придобити на тај начин, било где. Оно што је потребно Србији јесте демократија и посебно, тзв. „формалне слободе“: слобода мисли, израза, удруживања, а најважније је да можеш да кажеш не онима на власти и да због тога не сносиш последице.,
СТОЈАНОВИЋ: Идеологија и владари – долазе и пролазе, а средишне вредности једног народа остају једина светлост над мутном збиљом. Како у већој мери повратити основне вредности једног народа као што је српски?
СИМИЋ: Срби су талентован народ, са часном историјом. Они су стварали изузетне појединце. Они ће да опстану. Уопште не бринем о томе.
На другој страни, нисам обожавалац националистичке еуфорије. Нимало ме се не тиче то ударање у груди, ни у Америци ни у Југославији. Ништа добро не долази од тога. Тако праве трагичне историјске грешке, и државе и људи. Ја бих желео да они сада сачувају хладне главе.
СТОЈАНОВИЋ: Идеалног друштва нема; друштвених идеала је све мање. За какво бисте се друштво Ви залагали?
СИМИЋ: Демократија је систем који није савршен, али нема бољег. Мораш да будеш првокласни идиот – упознао сам их пуно међу западним интелектуалцима – па да неког убеђујеш, као што су мене убеђивали пре 30 година у Паризу или Њујорку, да има више слобода у Бугарској него у Шведској. Или аргумент који чујеш од неких српских политичара, да би зато што је Србија нападнута, демократија у овом моменту била разорна. Амерички представници су за време рата у Вијетнаму и Заливског рата користили исти аргумент; и речено им је да иду у пакао. Демократске институције су највећа снага коју може да има нека држава. Њима су потребни опрезни, будни, добро обавештени и речити грађани. То је и идеал за који се вреди борити.
СТОЈАНОВИЋ: Која Вас питања највише муче – као песника и као човека?
СИМИЋ: Имам једног бакалина у Портсмуту (Њу Хемпшир), од кога купујем италијанске кобасице и маслиново уље. Он ме понекад позове на страну и пита шапутавим гласом: „Професоре, шта значи све ово?“ Ја му кажем да немам појма, али да о томе стално размишљам.
Сол Белоу (1915-2005) је рођен у Канади, у породици руских Јевреја из Петрограда. У Чикаго, доселио се са родитељима 1924. године. Студирао је на Чикашком универзитету и на Нортвестерну, где је дипломирао 1937. године. Уз књижевни рад и славу, Белоу је остварио завидну професорску каријеру на више америчких универзитета. Године 1976. добио је Нобелову награду за књижевност.
Наводимо неке од његових романа: Човек у очекивању (1944), Жртва (1947), Пустоловине Оугија Марча (1953), Не пропустите дан (1956), Хендерсон, краљ кише (1959), Херцог (1964), Планета господина Самлера (1970), Хамбултов дар (1975), Деканов децембар (1982), Више их умире од туге (1987), Крађа (1988), Веза Белароса (1989). Објавио је и две књиге приповедака: Мосбијеви мемоари и друге приче (1968), Човек који је киксовао (1984). Драму Последња анализа објавио је 1965. године. Написао је и велики број есеја и путописа.
Разговор са Белоуом вођен је у пролеће 1992. у његовој канцеларији на Чикашком универзитету на којем је предевало близу 100 добитника Нобелове награде..
СТОЈАНОВИЋ: Господине Белоу, какви су, по Вама, место и задатак књижевности у данашњем свету?
БЕЛОУ: Мислим да је први задатак књижевности да опстане у овом времену технолошких трансформација, политичке страсти и великог утицаја јавног живота. Јер, данас су све индивидуалне активности, па и књижевност, врло неомиљене, и у подређеном односу према колективним. Мада и те колективне активности, на известан начин, дају свој допринос књижевности утичући на ствараоце, оне ипак угрожавају књижевност. Роману и песми данас је супротстављена телевизија.
Видим очигледну грешку у писмености и ту не мислим на технолошку писменост већ на функционалну неписменост, која све више осваја модерне земље, где се културне и интелектуалне потребе задовољавају на релацији спорт, политика, филм, телевизија и сл. Не знам колико људи данас, чак и у Француској, седи и чита Пруста. Али знам да ће увек бити оних који су незадовољни популарном културом и популарном уметношћу и који ће развијати и култивисати сопствени укус. Ради се о малом проценту популације, али уколико је земља већа, утолико ће и њих бити више.
СТОЈАНОВИЋ: Колико, у овом времену изванредног технолошког напретка, које прати огромно наслеђе нерешених проблема, преостаје простора за искрени хуманизам?
БЕЛОУ: Не знам, заиста, колико је уопште простора остало за искрени хуманизам, али ми је, као Јеврејину, близак овај феномен и кажем Вам, да колико год тај простор био мали, морате веровати у њега без обзира што та вера изазива отпор; понекад смртни отпор. И то није само питање хуманизма као алтернативе времену, то је питање људске душе.
СТОЈАНОВИЋ: Читаоци Ваших романа изненађени су изузетним познавањем прилика у земљама које описујете, као, на пример, у роману “Деканов децембар”, у којем сте запањујуће верно одсликали стање у комунистичкој Румунији. Шта је инспирисало Ваше интересовање за овај део света?
БЕЛОУ: Да, то је истина. Међутим, ја никад нисам био у Африци, али сам написао “Хендерсона, кишног краља”. Као ни Волтер, ако ми опростите због поређења, који није био у Јужној Америци пре него што је написао “Кандида”. То је нека врста Елдорада и савршено је могуће писати о некој земљи у којој никада нисте ни били. Што се Румуније тиче, ја сам тамо био. Посетио сам још неке комунистичке земље. Пољску, на пример, као и Југославију. Уопште не морате да идете негде да бисте написали своје дело, јер оно што не знате можете увек научити. Можда је тако и боље, јер ће људи увек попреко гледати на ваше напоре да освојите њихове културно-историјске сфере.
Неким руским писцима “Деканов децембар” није се свидео, јер је у њиховим очима то нека врста америчког, ексцентричног погледа на комунизам. Ја сам, наравно, и хтео да то буде амерички поглед на комунизам. Моји родитељи су напустили Петроград 1913. и дошли у Канаду, где сам и рођен. Али, пазите, ја сам рођен у породици у којој се говорио руски језик и ја тај језик нисам учио, јер сам га знао. Учио сам неке друге језике. Мој поглед, значи, није био отуђен.
СТОЈАНОВИЋ: Ви сте писац предговора за књигу “Сумрак америчког ума”, у којој је Алан Блум дао слику америчког друштва са свим његовим пороцима и недостацима. Какво је Ваше виђење главних токова у америчком друштву?
БЕЛОУ: То је веома сложено питање. Америка је, као што је Фројд рекао, један велики експеримент који неће успети. Фројд је то рекао 1910. године када је посетио Америку. Једном другом приликом он је увредио Америку – и био је потпуно у праву. Она не може успети, али то је најинтересантнији политички експеримент у историји, јер је базиран на уговорној демократији која је понуђена толико различитим људима, припадницима готово свих светских нација, а све под претпоставком да они поседују „фундаменталну рационалност“ да закључе да је то поштен друштвени поредак. Ова земља је утопија и људи који живе у њој су утописти. Кажем утопија, јер је у питању дугогодишњи сан људске врсте, који се у Америци може остварити, сан о благостању. Не кажем да се то више нигде није десило; очигледно да се то десило и у Западној Европи, али не са истим успехом и не без ратова, посебно ратова двадесетог века, који би се веома лоше завршили без америчког учешћа.
Питање је, међутим, да ли ово изобиље може бити претворено у стабилну реалност или ће оно угрозити опстанак нације.
Поента Блумове књиге јесте у томе да је пресушио првобитни политички интерес ове земље. То је политички интерес који је рођен после грађанског рата и који је доминирао америчком политиком кроз XIX и XX век. Али данас, на крају XX века, тај се интерес губи и сав се интерес усредсређује на тип појединца односно друштвеног живота који се жели створити. Данас се ствара нека врста синтетичке Америке, чији је циљ да прати ову неограничену продуктивност. Слажем се са Блумом да су неке од главних снага америчког живота концентрисане на производњу модела човека, а то је, сигуран сам, веома озбиљан и опасан пут који доводи до лоших резултата.
Када сам био млад, подсмевао сам се Фројдовим изјавама о Америци из 1910. године, сматрајући их сликом типичног европског снобизма. Међутим, сада се и ја двоумим када је у питању успех овог великог експеримента. Мислим да у овој земљи има још увек довољно здравог разума и чврстине који ће јој помоћи да опстане, али, ко зна…
СТОЈАНОВИЋ: Код ликова у Вашим романима – можемо навести случај универзитетског професора Мозеса Херцога – присутна је одређена доза промашености. Да ли је то феномен метафизичке угрожености човека уопште, или је реч о специфичним случајевима?
БЕЛОУ: Не смете ову промашеност посматрати као ону код Золе или Драјзера, где се све претвара у пепео. Овде постоји извесна доза ироније, јер су ти ликови поставили себи врло високе циљеве. Није, дакле, ту реч о реалном промашају, већ о, рекао бих, донкихотском промашају.
СТОЈАНОВИЋ: Колико ово време, у којем је економија врховни господар, даје довољно услова и материјала за врхунску уметност?
БЕЛОУ: Да је економија у питању, било би много једноставније одговорити, али овде се ради о технологији. Технологија је највећа револуција овог времена; толико моћна да ми нисмо ни свесни њене снаге над нама. Технологија је део сна о крају оскудице и благостања, сна у рају на земљи. И тај рај је омогућен технолошким чудима. Тако људи верују, а да нису свесни да се ради о вери и служе, а да нису ни свесни да су слуге.
Чак ни интелектуалци који се поносе својом способношћу да схвате време у коме живе, не могу да разумеју што се то у ствари догађа. Они који су у позицији дивљака када се ради о сијалици или вентилатору, лету авиона или вожњи лифтом, неспособни су пред овим проблемом. Пре много година читао сам Ортегу и Гасета који је одредио разлику између маскираног човека и интелектуалца, рекавши да маскирани човек све ове изуме не третира као природне појаве. То је тачно, али за интелектуалца оне су само речи којима их он објашњава. Када се, рецимо, говори о атомској физици, ви изговарате много речи, а да стварно не разумете о чему се ту ради.
СТОЈАНОВИЋ: Како гледате на Ортегину визију европског уједињења?
БЕЛОУ: Надам се да је у праву, јер оно што се данас догађа у Европи заиста је ужасно. Сведоци смо буђења национализма који разара Европу, сведоци смо моћи национализма који се тренутно манифестује у једном малом делу Европе. Али, замислите да се све то догодило на територији бившег СССР! Ужасно је и помислити.
На другој страни, ЕЕЗ која покушава да буде јединствена, крије у себи нетрпељивости и нерасположења међу појединим својим чланицама. Верујем да је Ортега истински просвећен човек који се надао тријумфу разума над ирационалним, али ми се чини да у овом времену ирационално има много више успеха. Свакако да не мислим да је националистичко осећање ирационално, али је ирационално вођење рата на изузетно малом простору на коме ће погинути хиљаде невиних људи. Треба тражити рационална решења и не дозволити Западу да се меша признавањем различитих фракција које се боре за наводни легитимитет, јер је то лош пут.
Сећам се разговора, да се вратимо на Ортегину дефиницију маскираног човека, са мојим покојним пријатељем Харолдом Розенбергом који ми је рекао: „Нико, у ствари, ништа не разуме“. Размишљао сам о овој његовој дефиницији дуго времена и закључио да је био у праву. Ми не разумемо чак ни сопствени метаболизам. Питајте неког образованог човека о метаболизму и он ће вам дати одговор из уџбеника. То је то – познавање ствари које се не разумеју. На томе је и заснован мит о владавини разума који се делимично базира на тријумфу примењене науке која у овом времену има улогу чудотворца. Јер, то и јесу чуда. Чудо је када оно што помислиш може да буде и остварено. Помислите, рецимо: „Желео бих да сутра идем у Панго-Панго“ – и све што треба да урадите јесте куповина карте. И бићете тамо захваљујући машинама које је створио људски ум. Данас се тако, чини ми се, налазимо у неком стању варварства артикулисаног научним прогресом који користимо са превеликим поверењем.
СТОЈАНОВИЋ: Да ли је интелектуални свет у Америци концентрисан искључиво у оазама насупрот мору меркантилних захтева овог континента?
БЕЛОУ: Пре свега, оазе више нису оазе јер су исполитизоване до необично високог степена и претворене у имитацију ширег друштва. Универзитети нису више толико заинтересовани за традицију мисли колико за друштвену еволуцију и благостање и то субвенционисано благостање.
Марксизам, који је у Европи на лошем гласу, сада је код нас на власти, јер ће вам многи професори рећи да више нема сврхе читати литературу, да она представља хегемонију белих стараца, мртвих белих мушкараца, да је империјалистичка, да је колонијалистичка, експлоататорска, да је хомофобична… Тако, ако покушате да о универзитетима размишљате као о оазама, имаћете доста тешкоћа да то и докажете…
То нису оазе, то су сиротињске четврти. И то менталне сиротињске четврти. Не кажем да на универзитетима нема дивних људи који часно извршавају своју мисију, али они нису ти који контролишу јавни живот ових „оаза“.
СТОЈАНОВИЋ: Узимајући у обзир чињеницу да одлично познајете прилике на истоку Европе, какво је Ваше мишљење о актуелном стању у овим земљама и каква су Ваша предвиђања?
БЕЛОУ: Знате шта, ја нисам могао да предвидим да ће Совјетски Савез да се распадне. То скоро нико није могао да предвиди, осим Андреја Алмерига, који је то предвидео у књизи “Хоће ли Совјетски Савез опстати”? и можда још неколико њих, ту и тамо, али се, углавном, чинило невероватним да ће ова структура, која је опстајала 70 година, тако лако доживети свој крај. Не знам шта ће се догодити у Источној Европи. Неке од земаља имају приличне изгледе за стабилност, а неке немају. Све што могу јесте да држим палчеве и да се надам да неће бити толико лоше колико може бити.
СТОЈАНОВИЋ: Како Ви гледате на идеју новог светског поретка?
БЕЛОУ: Постоје два става о новом светском поретку. По Достојевском, то је општи мравињак и то не бисмо требали занемаривати, а по другом то је нека врста Уједињених нација.
Када говоримо о новом светском поретку, ми говоримо о друштвима која нису показала ни најмању способност да створе уистину слободне демократске системе. Погледајте само исламске земље које, такође, траже своје место у новом светском поретку – па тамо су слобода и демократија историјски и хијерархијално забрањене. Ко ће у том новом поретку представљати стотине милиона муслимана који у Курану виде једини закон. Не знам. Заиста не знам.
СТОЈАНОВИЋ: Немачка се ујединила. Руше се стара савезништва и стварају нова. Постоји ли опасност од јачања фашистичких тенденција?
БЕЛОУ: Ту има доста разлога за бригу и верујте ми да су због тога многи забринути. Многи су, заиста, били срећни када је пао Берлински зид. И сâм сам био међу њима, јер то је био крај Источне Немачке и бољшевичке тираније. Али, с друге стране, немачко демократско искуство је врло ограничено. Прва немачка демократија је трајала од Версајског мира до Хитлера. То је Аденауерова република која није имала већег успеха. Други период се развијао под западним покровитељством и чинило се да ће он бити кудикамо успешнији. Немачка је, опет, на почетку и опет је прва европска сила. Било би ужасно да јој се понови оно што се некада десило. Остаје нам да се надамо да се ништа крупно неће изродити из овог поновног оживљавања старе немачке идеје и да покрети младих фашиста неће далеко догурати.
Али, с друге стране, Немачка је земља која је дала своју сагласност свему што се догађало, али не зато што је на то била приморана, већ зато што је то хтела. Надајмо се да ће искуство из Аденауеровог периода помоћи реконструисаној Немачкој да развије нови тип јавног менталитета. Али ни мени самом, као Јеврејину, понекад није уверљиво ово што говорим, када видим да се јеврејско питање поново појављује у самом врху немачког политичког система. То је лош знак, то је увек лош знак.
Немам симпатија према јеврејским политичким организацијама, које знају да буду веома задрте и непријатне и не одобравам увек начин на који се оне понашају, али сам се потпуно сложио са њима када је у питању био Кол и гадости које је он подржао из политичких разлога.
СТОЈАНОВИЋ: Може ли, по Вашем мишљењу, у најновијим светским процесима виднију улогу да одигра глас интелектуалне елите, а не само економске и политичке?
БЕЛОУ: Постоје два главна типа интелектуалне елите, односно постоји их више, али ја разликујем два главна тренда. Једна је она која је у XIX и XX веку донела просвећење, а чине је Монтескије, Лок, Хјум, Русо итд. Друга је она чији је циљ био промена света. То је анархистичка, марксистичка, фашистичка елита. И ако је она просветитељска и имала некаквог умереног успеха, ова друга, превратничка, баш и није.
Због тога говорим о два типа елите, иако их има више и међу њима су границе много суптилније него када се изврши овако груба подела. Понекад се чак двоумим око Русоа, кога веома ценим и који је био сматран политичким генијем. Када размислим до чега је у XX веку довела његова препорука за љубав међу половима, оградио бих се од њега.
Сматрам да би интелектуалци, пре него што почну са пропагирањем својих идеја, требало да претпоставе у шта ће се те идеје извргнути, ако нешто пође лоше. Није реч о томе да треба предвидети најбољу могућност реализације идеје, већ најгору. То је дужност сваког интелектуалца.
Што се Вашег питања тиче, мислим да би први задатак интелектуалне елите био да пречисти саму себе. Други задатак би био да прочита преглед утицаја интелектуалаца на историју XX века. Мислим да би морала да постоји нека врста јавног прегледа ефеката одређених главних интелектуалних пројеката у XX веку и мислим да та књига не би била баш пријатна за читање.
То не значи да сам ја против интелектуалаца. Напротив. Мислим да су они у савременом друштву незаменљиви и да оно не би могло да функционише без њих, посебно ако ту убрајамо технолошку интелигенцију. Али, ако покушамо да идемо дубље у анализу, сусрешћемо интелектуалце као педагоге, урбанисте, друштвене планере и њихово допринос постаје одмах сумњив. Ужасавам се када, на пример, видим шта су интелектуалци урадили са средњошколским образовањем у Америци.
У неким земљама интелектуалци имају статус националних хероја, славних личности које имају чак и своје фан клубове. Сећам се, када сам 1948. године дошао у Париз, као типичан производ америчког универзитета, имао сам врло високо мишљење о француској цивилизацији. Био сам у прилици да две године посматрам Жан Пол Сартра и морам Вам рећи да то на мене уопште није деловало надахњујуће. Напротив.
СТОЈАНОВИЋ: Чини се да је традиција присутна у Вашем стваралаштву али да сте Ви истовремено модеран писац par excellence. Како бисте прокоментарисали релацију између традиције и модерне?
БЕЛОУ: Мислим да не желим да одговорим на ваше питање о релацији измећу традиционалног и савременог. Не бих се превише у то мешао.
Наравно увек су постојале две тенденције. Једна од тих тенденција је она раног романтизма која се на такав начин бавила традицијом да је могла бити исто толико блиска класичној Грчкој као и било чему другоме, као и медијавелизму. А онда је наступио рембоовски романтични стил у поезији. То су модерне тенденције са којима смо ми до сада живели. Оне више нису модерне, али истовремено постале су традиционалне из простог разлога што нас од времена њиховог дешавања дели 150 година.
СТОЈАНОВИЋ: У свом говору у Стокхолму, 1976, за време церемонијала доделе Нобелове награде, говорили сте о централним људским снагама које су у жижи уметничког интересовања. Шта се данас догађа са централним људским енергијама?
БЕЛОУ: Постоје две водећа става о томе. Један је ум, што подразумева идеју да се свако од нас рађа као одређени тип особе са душом, а други подразумева да то уопште не важи и да смо ми нека врста психолошких апарата која се сасвим случајно нашла у предњим редовима еволуционог ланца развоја, што се догодило стицајем околности баш у том тренутку јер је већ сутрадан могао да наступи неки други распоред.
Случајно мислим да сам ја тип особе која има једну врсту обавезе према свему томе. Ја знам да морам да будем одан тој обавези. Други људи ће вероватно да кажу да је све то чиста фикција и да сам и ја сам фикција која пише фикције. Па ипак, ја верујем да сам стварна особа.
Или, у најмању руку, ја желим да будем стварна особа која се бави различитим стварима.
СТОЈАНОВИЋ: Колики је, по Вама, значај интуиције у књижевности?
БЕЛОУ: Немогуће је за кратко време одговорити на то питање, али допустите ми да ово повежем са оним што сам мало пре рекао о интелектуалцима. Мислим да је важно за уметнике да, на неки начин, себе одвоје од интелектуалаца. Не мислим да треба да их игноришу; не могу то. Било бо лоше да то ураде, али у себи, за себе, они морају да прате другачији пут јер они имају одговоре на питања које интелектуалци не могу имати.
Тако постоји интуиција која је карактеристична за уметнике, за њихов осећај о људском животу, о људској егзистенцији, али која не мора бити иста код интелектуалаца. Ово је други начин да се каже да постоји значајна разлика између спознаје и маште, да сте на врло опасном терену и да ту може доћи до промене опште представе о уметности.
Сартр је, рекао бих, прилично добар пример за то. Био је генијалан и надарен човек, врло талентован писац, али када је почињао био је више заинтересованији за рационалну него за интинуитивну страну сваког питања. Све док је раздвајао те две стране био је неуспешан као писац – управо онолико колико су интуитивни писци више доприносили од спознајних. Питање доприноса је, закључимо, управо у балансу између рационалног и интуитивног.
Tell me something less significant
Something about our biology, for instance,
About what you hear while sitting under the tree
About lonely lions in the prairies
Forget decorated generals
Tell me about Private Ryan
Tell me something only you know
And make a new friend
Saul Bellow and Dejan Stojanovic, Chicago, 1992
This interview was conducted at the University of Chicago in the spring of 1992 and published in January 1993, in the Serbian magazine Views. Mr. Bellow expressed a desire to receive a copy of the interview, but one was never sent to him, because for technical reasons—translation, publication etc. the process took much more time than expected and the author of the interview felt uneasy sending it after such a long delay. In retrospect, not only that it was a mistake, but also we believe Mr. Bellow wanted to include it in his book It All Adds Up.
Saul Bellow (1915—2005) is one of the greatest novelists of the 20th century. He was awarded the Nobel Prize for Literature in 1976, the Pulitzer Prize, and the National Medal of Arts. He is the only author to win the National Book Award three times (nominated six times). He is the author of the novels and novellas : Dangling Man (1944), The Victim (1947), The Adventures of Augie March (1953), Seize the Day (1956), Henderson the Rain King (1959), Herzog (1964), Mr. Sammler’s Planet (1970), Humboldt’s Gift (1975, which won the Pulitzer Prize in 1976), The Dean’s December (1982), More Die of Heartbreak (1987), A Theft (1989), The Bellarosa Connection (1989), The Actual (1997), and Ravelstain (200).
Stojanovic: Mr. Bellow, according to you, what is the place and role of literature in today’s world?
Bellow: I suppose the first task of literature is to survive in this period because there is so much . . . there’s a combination of technological transformation, political passion, and competing influences on public life. Literature is a private pursuit in a way; you sit by yourself and read a book so, therefore, somebody’s voice is what you are hearing as an individual. What I am really trying to say is that these individual activities are in a condition of risk these days. They are not the favorite activities of contemporary life. Rather, you have collective activities that are preeminent and of which writers also have some idea. That is to say, even though they may be concerned with individual transmission, they are of course fully aware or should be fully aware of what’s going on outside; it’s mostly collective activities. A simpler way of putting it is that it’s television versus a poem or television versus a novel. I suppose that there is also a strange lapse in literacy as well. I don’t mean technical literacy; I mean functional illiteracy, which is becoming very widespread in modern countries, where the public tends to divide its time between sports, politics, film, television, etc., or any combination of these.
So, I don’t know how many people, even in France, today sit down to read through the works of Proust. I suspect that fifty or sixty years ago there were more who did it, but this makes demands on a kind of privacy of the mind which is, I think, not very common anymore. So, I don’t know what’s going to happen. I think that there will always be certain people, in every society, who are not satisfied with popular art and popular culture and who will continue to cultivate a private taste for literature. The bigger the country, the larger the number of people, even though they represent a minority; so that, if in a country like this, with 250 million people, and one-tenth of one percent maintains this interest, it is still 250 thousand people. Honorable sleeplessness. That’s a good way to put it.
Saul Bellow and Dejan Stojanovic, University of Chicago, 1992
Stojanovic: In this era of tremendous technological progress, which is also marked by a substantial heritage of unsolved problems, how much room is left for true humanism?
Bellow: I don’t know how much room is left, but as a Jew, I am familiar with this phenomenon, as you have to maintain a very difficult religion which leaves you in a very weak position socially against tremendous opposition and resistance–sometimes mortal resistance. Of course, my answer is that you have to stand up for this stuff. And it’s not just a matter of humanism as an alternative, as a matter of what you call humanism, but rather a matter of what you call humanism as a necessity of the human soul, which seems to me is not itself completely without it.
Stojanovic: Readers of your novels are impressed by your extraordinary knowledge of situations in the countries you describe, for example, in the novel The Dean’s December, in which your portrayal of the situation in Communist Romania is amazingly realistic.
Bellow: Yes, that’s true, but I had never been in Africa when I wrote “Henderson the Rain King” anymore than Voltaire had been, if you’ll excuse the comparison, I don’t mean to presume, that he had been to South America before he wrote Candide. It’s perfect for El Dorado; it’s perfectly possible to write about these things. In the case of Romania, I had been there. I have visited certain Communist countries. Poland, for instance, and Yugoslavia for that matter.
You don’t really have to go there because what you don’t know you could always make up. And maybe it’s better to make it up because people who know the situation will always look askance at your effort to invade their historical sphere; they don’t like it very much. Any number of Russian writers who have read “The Dean’s December” didn’t like it because they felt that it was sort of peculiar, even a screwy American view of Communism and its hardships and so on. Of course, I meant it to be an American’s view. I didn’t pretend anything else.
Stojanovic: What has inspired your interest for that part of the world?
Bellow: My parents left St. Petersburg in 1913 and came to Canada where I was born. I was born in a household where they spoke Russian, and I learned three or four other languages, which I also spoke. My mother’s cousin was a Menshevik in a high position. I remember the talk, from even the time I was three years old, around the table about the Revolution and about Lenin and Trotsky and so on. So I grew up with an interest in these matters, which is not so amazing because as you can see in traveling around this country among Serbians, Croatians, and so on, there’s an enduring interest in what goes on back home even among the younger generations; and the Ukrainians, which is where this phenomenon is exceptionally strong.
Stojanovic: You have written the foreword for the book The Closing of the American Mind, in which Professor Alan Bloom gave a picture of American society with all its sins and shortcomings. What is your view of the major trends in American society?
Bellow: That’s a very large question. So let me answer it peripherally. America is, as Freud said—a great experiment, and then he said, “I don’t think it will succeed.” That was in 1910 when he visited here. On other occasions he even risked slandering America, and he may be perfectly right. It may not succeed. However, it is one of the most interesting experiments in history because it’s based on contractual democracy, which is offered to a great diversity of people from all over the world, on the understanding that they all possess fundamental rationality which will make them feel that this is a fair social order.
In addition to that, however, I always ask myself a question: “How much productivity or prosperity or consumerism can any country stand?” This country is a kind of utopia and the people in it in many ways are utopians. In a strange way, they speak of their pragmatism, but it’s got to be a combination of pragmatism and utopianism. I say utopianism because it’s a sort of perennial dream of mankind which, America showed, could be realized, and that is that the dream, the scarcity will end, has been realized here.
I didn’t say it didn’t happen elsewhere in the world. It certainly happened in Western Europe, but not with the same degree of success, not without the wars, particularly the wars of the 20th century, which would have gone very badly, for all parties without American participation. And you might even say American generosity because although they made mistakes after World War I, they didn’t make the same mistakes after WWII. They didn’t allow any repetition of Versailles. It was instead an inspired effort. It was great political inspiration to formulate the Marshall Plan as a check to Soviet Communism, and it seems to have worked.
The question is, however, whether this abundance can ever be made into a stable reality or whether there isn’t something about it that is threatening to the life of a nation like this. I don’t know. It seems to be a sort of falling off of the old seriousness enough to have to say in a presidential campaign, like the present one, that it is a kind of joke. Laughable people saying laughable things and appealing for votes on the basis of their resemblance to everybody else, which is not a good thing for political leaders to claim. We are as silly and inconsequential as everybody else. Imagine people like Brown being taken seriously in this country thirty years ago. It would have been impossible because he represents 1960’s in California. It’s really not a serious thing at all.
I give you this only as an example of a kind of pitfall in the ways of this Utopianism—American Democratic Utopianism. I think, the point of Bloom’s book was that there was a drying up of the original political interest of this country, which dominated American politics very significantly throughout the 19th century and into the 20th century. And way beyond an event, like the American Civil War, that was serious; that was politically very serious. It was a declaration of enlightenment on which this country is founded. But in the 20th century, it seems to have died out, and now the main interest is in the kind of person or kind of individual, a kind of social life that this country could or should create. It doesn’t even seem to be a debate about it, but they are making up a kind of synthetic America now, which seems to me in the accompaniment of unlimited American productivity. Here’s the person who is going to enjoy this productivity; what sort of person should he be? I agree with Bloom that some of the main forces of American life are concentrating on the fabrication of a human type in this country, and I think this is a very serious and dangerous path to follow. It’s producing very bad results. And when I speak jokingly about a political campaign, I am really referring to this. It costs the people, incapable of judgment, significant political judgment.
Now, this was not true even in the 30’s, and it was certainly not true in the 40’s. In the period of war, the period just after the war, and during the Cold War, this was already beginning to be eaten away. But it’s a terrible thing to try to synthesize a kind of human being to take his soul away and give him a kind of simulacrum. Originally, Bloom wanted to call it the “ending of the American soul” or something like that, or he said, “souls without longing,” that is to say—souls without the original impulses of souls.
People are talking about fabricating themselves more and more, and they are talking about fabrications of all sorts and unreal questions for which they come up with unreal answers, and it’s running away with us.
This is why when I was young and read what Freud said about the U.S. in 1910, I sneered a little bit in my heart at this. I knew this is typical of European snobbery toward the U.S. After all, Austria came to a bad end so far as Freud was concerned, so he had nerve to talk about this interesting experiment, which was not going to work, but I now begin to have certain doubts.
I think there’s still enough solid sense and stability in this country to survive. But who knows, as you see what’s happening in politics and in public life. A man rushes up to a platform where a retired president is delivering a speech and seizes the trophy from him and smashes it to make a point and then he is let out without bond, as being no particular threat to the country. Who says he is no particular threat? He might have rushed through and killed the man too, and who knows what he’ll do next time. Now, he is a hero on TV. He’s appearing on CBS. The people want to hear what he has to say. Well, this kind of show business clowning is a very bad sign. It seems to me it shows a lack of . . . I’ve given you my short answer to this question.
Saul Bellow and Dejan Stojanovic, University of Chicago, 1992
Stojanovic: A certain sense of failure is present in the character of your heroes, as is true in the case of the university professor, Moses Herzog. Is that a phenomenon of metaphysical uncertainty of mankind in general, or is that so only in individual cases?
Bellow: You must not take this failure as failure in the sort of sense of Zola or the sense of Theodore Dreiser, a sort of total reduction to ashes. There’s a certain amount of irony in this and also because these people have set for themselves very high goals. You might as well call a Dunky-Huffy, a failure. Because he has aspirations and very significant longings which he thinks can be realized, so if they are not realized you call him a failure. But no, you call him a significant human figure. I’d rather have it said that way. People who control power and almost everything else in this country are not of that type, but they weren’t that type in 17th century Spain either. They’re very different. I would say, Quixotic rather than realistic failures.
Stojanovic: My modest observation suggests a conclusion that tradition is present in your creative endeavor, but that you are at the same time a modern writer par excellence. I would like you to make a comment about the relationship between traditional and modern.
Bellow: I don’t think I want to answer your question about the relationship between the traditional and the modern . . . That’s a long scenario . . . I don’t feel like getting into it. Of course, there were two tendencies in Romanticism. One was the tendency of the early romantics, whose tradition was just as likely to be classical Greece as anything else or medievalism. Then, there was the romanticism of the Rimbaud style of poetry. These are the modern tendencies that we have lived with now. They are no longer modern, but by now they also are traditional because it’s a long time since things were current about 150 years ago.
Stojanovic: To what extent in these times, in which economy is the major factor, are there sufficient conditions and substance for sophisticated art?
Bellow: If it were just the economy, it would be a simpler question to answer, but if it’s more than an economy, it’s also technology. It’s technology that transforms everything in a revolution and by far the deepest revolution of this time. It’s the kind of revolution that is so deep that we’re not even conscious of its dimensions and its power over us. These are the things that really hold us in their power. And we are the agents, whether we know it or not. This is part of the dream of the end of scarcity, which is a perennial human heaven on earth. Heaven on earth is made possible by technological miracles. People believe without even knowing that it’s belief. And they serve it without even knowing that they serve it, and are its instruments.
We feel its pressure on us continually whether we know it or not. And although intellectuals pride themselves in their ability to understand everything, most intellectuals don’t and can’t understand what’s happening, and they are in the position of savages, even when it comes to an electric light or a fan or a jet flight from here to there, going up and down in an elevator, or running water from a faucet, or whatever. They tell themselves that they have been educated, and therefore they understand it. The fact is that very few of us do actually understand it. When I was reading Ortega y Gasset years ago, he defined . . . he made a distinction between the masked man and the intellectual, and he said that the masked man doesn’t treat these inventions as though they were phenomena of nature. It’s true, but the intellectual treats them as if he had certain words whereby to explain them. You talk about atomic fission or whatever it is. You just have words; you don’t really understand the process. Very few do.
Stojanovic: Since you mentioned Ortega y Gasset, what do you think about his vision of a United Europe?
Bellow: I hope it’s true, because what we are seeing today is really terrible. You’re seeing a revival of nationalism which is tearing parts of Europe wide open, and that‘s testimony to the power of the emotions of nationalism, and right now it it’s confined to a small area of Western Europe. But suppose it were to break out in what used to be the Soviet Union, then what? It’s terrible to think about that, and it’s there, too, in Azerbaijan and between the Georgians and Armenians and so on. On the other hand, you have the E.E.C. trying to straighten the whole thing out. But then there’s also a certain grudging and dislike among members of the E.E.C. and you can’t blame them; the French are very xenophobic people. It’s very hard for them to swallow this E.E.C. regulation of their sacred cheeses and all the rest of that. It’s a difficult moment.
I think that Ortega was a real enlightened man and that he looked forward to the triumph of reason over irrationality; but it seems to me that irrationality is having a very lively field day of its own. I don’t mean that it’s irrational to have nationalistic feelings, but I don’t think that it’s rational to conduct these modern wars in very limited places where you’re sure to kill many thousands of innocent bystanders. What sense does it make? What’s it for? It doesn’t make any sense really. I mean there should be other ways to resolve these matters. And then it wouldn’t have been left to the West either to grab recognition of these various factions, on which they founded their legitimacy. It doesn’t seem to me like a good idea. But I’m not really a politician; these are just my amateur observations.
I remember talking, to get back to Ortega’s definition of the masked man, and discussing it with my friend, the late Harold Rosenberg and he said: “Nobody really understands anything.” I thought about this comment for a while and concluded he was right because we don’t understand even our own metabolism. If you ask an educated person about metabolism, he’ll give you a schoolbook answer. It has two elements of anabolism and catabolism and so on. Where does that leave you? It leaves you with a sort of formulaic conviction that you understand things that you’re not really able to understand. For that matter, nobody understands as of this moment. What is this destruction of matter inside the organism that produces energy by the organism? How does it happen? So there’s a kind of myth of rational mastery and rational control, which is based, I think, partly on the triumphs of applied science in this day and age which gives us our miracles every day because they are miracles. A miracle is when what you think can then be made actual. You think, I’d like to be in Pango-Pango tomorrow, and all you have to do is buy a ticket. They’re almost as fast as the thought. And you’re there, courtesy of engines devised by thought, by thinking. So, we are really living under a strange condition, it seems to me; reduced to barbarism by the triumphs of scientific progress that we use with great confidence.
Stojanovic: Is the intellectual elite in America concentrated exclusively in an oasis, away from the mercantile demands of this continent?
Bellow: I think that the oasis is no longer an oasis, for one thing. It politicized itself to an extraordinary degree, and it mimics the politics of a larger society within its own boundaries. I don’t think they’re interested in the traditions of thought at all. I think that they’re interested in perpetuating social revolution as a sort of welfare, subsidized welfare—class in universities. Marxism, which is now in disrepute in Europe, but is now here because professors will tell you it’s no use reading literature anymore. It represents the hegemony of old white males, dead white males; then it’s imperialistic and colonialistic and exploitative and homophobic, misogynistic, and all the rest of this. Deconstructive.
So, if you try to think of this as the oasis, you can have a pretty difficult time proving it. It’s not an oasis, it’s a slum. And it’s becoming a mental slum. I don’t say that there are no wonderful people on every campus who write sound history or speculate soundly on all kinds of problems. But they’re not talking about the Ivory Tower. Let me remind you that this Ivory Tower comes from Flaubert. I think we have more inside.
Stojanovic: In your speech in Stockholm in 1976, during the Nobel Prize ceremony, you spoke about “central human energies,” which are a focal subject of art. What is happening today with central human energies?
Bellow: There are two main schools of thought. One is mind, which I think is that you are born a certain kind of person with soul and the other is that there is no such thing and that we are just some sort of psychological apparatus who happened to be at the forefront of the evolutionary chain of development as of this moment, but maybe not tomorrow. I happen to think that I am a person who has a certain kind of core. And I know I have to be faithful to that core. Other people will tell me that this is mere fiction and that I am a fiction who writes fiction. Well, I believe that I’m a true person, or at least I want to be a true person who also does these other things.
Stojanovic: What is your opinion of the ongoing situation in Eastern Europe since you are a good connoisseur of circumstances in that part of the world?
Bellow: I’m not such a connoisseur that I know what is going to happen. I didn’t know that the Soviet Union was going to collapse. Almost nobody knew, except maybe Amalrik, in that book of his when he said . . . What was the title of that book? “Will The Soviet Union Survive?” I think he was the one. Maybe there are a few other prophets here and there, but it seemed unbelievable that this structure that had stood for seventy years was going to come to an end. That its own contradictions . . . And now I don’t know what’s going to happen in Eastern Europe.
It seems to me that there are countries that have a fairly good prospect of stability and others that don’t. And since I couldn’t predict the downfall of the Soviet Union, I can’t predict what’s going to happen among the old republics. All I can do is keep my fingers crossed and hope that it isn’t as bad as it could turn out to be. I don’t know whether capitalism is going to take hold here, but even after this decline began, I was still making the wrong guesses. I was saying that the army and the secret police and the bureaucracy were not going to fade out. It couldn’t, and without some resistance they still substantially controlled the country. I was wrong about that, too. So after suffering such defeats as a prophet, you’re not going to get me to prophesize about anything anymore.
Stojanovic: What do you think about the idea of the New World Order?
Bellow: There are two ideas about the idea of a New World Order. One is Dostoyevsky’s, the universal anthill that we shouldn’t altogether discount, and the other is the League of Nations or U.N. kind of alternative. I don’t know about that. There are very few countries that have shown any ability to maintain free politics and survive. Now, when you talk about a world order, you talk about societies that have never shown that they were in slightest capable of creating that kind of free society. You think of that. In the world, it’s practically ruled out by, not only history, but by doctrine, by powerful hierarchy. You don’t know whom you would be with, who would be the representatives of hundreds of millions of people all over the world who believe that the Koran should be the law of the land. I don’t know. I really don’t know about that.
Stojanovic: Germany has united, the old alliances are being dismantled, and new ones are being created. Is there, in your opinion, a danger that fascist tendencies may become more prominent?
Bellow: Everybody worries about it. Everybody in the West has worried about it of course. Some people were happy when the Berlin Wall crumbled. I was one of them. I thought it was a great thing because it was the end of that particular East German and Bolshevik Russian-sponsored tyranny, and how can you say no when a tyranny collapses. It’s always very moving that human beings cannot tolerate more than just so much and no more of that kind of life. On the other hand, Germany has very limited experience in democratic government. The first German democracy lasted from the peace of Versailles to Hitler. It was not a great success. The second one, the Adenauer Republic, under Western sponsorship, was much more successful. Now Germany is once more virtually number one on the European continent, and it’s very unlikely they will repeat what happened before; but because what happened before was so terrifying, so dreadfully monstrous to us all, and when you see even slight signs of ideas of that sort in Germany, you hope that this is going to disappear too; and the fascist youth is not going to get very far.
On the other hand, Germany is a country that seems to have given its consent to what happened between 1932 and 1946. It was not entirely imposed or pushed down their throats. Let’s hope that the reconstituted Germany, since the days of Adenauer, has developed a new kind of public mentality. But speaking as a Jew, it’s not reassuring when you see the Jewish question reappear at the very top level of the German political system. It’s always a bad sign when the Jewish issue becomes involved with ad hoc politics in any country. It shouldn’t. It is the first sign of dangerous demagogy, it seems to me.
I don’t hold any patience either for Jewish political organizations that can sometimes become very disagreeable and I don’t approve always of the way they behave. As a private person, I try to keep my distance from them too because I feel I shouldn’t go along with all of their protests. But in a case like this recent one in Germany, I was very uneasy to see that Kohl was catering to this kind of nastiness for political reasons, as I saw no other justification or no justification. I saw no other cause for it. It made me feel extremely uneasy. I don’t feel that it’s going to get out of hand, and I feel that way partly because it wouldn’t be tolerated by the other countries of the E.E.C and partly because Germany is actually too prosperous at the present moment to try to solve its problems by such means. Also, its future prosperity seems guaranteed by its advantageous connection with Eastern Europe, which is going to need German investment and use German industrial production. So it seems, I would say, that the situation is nasty but safe, is my way of describing it.
(Part of a little private conversations in which Bellow said, “You asked for my views; I‘m giving you my views. . . . The last time I was in Yugoslavia was in the early 1970’s.)
Saul Bellow and Dejan Stojanovic, University of Chicago, 1992
Stojanovic: How do you view the chaos in Yugoslavia and the position of the Serbian people in this particular historic moment?
Bellow: I don’t have enough information to answer your question about Serbian politics. I did talk a little bit about it before. I don’t have anything to add to what I said earlier. I hate to play the pundit. When I was young, there were people in the world to whom everybody turned for an opinion—literary people like H.G. Wells, George Bernard Shaw, Romain Roland, etc. And these individuals were always approached for statements that were by others, such as giving these examples as statements whenever there was a crisis of any sort. Looking back at what they had to say, I make every effort to avoid getting myself in that position because they were so completely wrong, especially on all the Russian questions, so Shaw on Stalin, or Romain Roland on Stalin is better forgotten, except to people who have to remember it, like me. So no, I am not going to get into this. I wish you all well, and I think it would be better if the fighting were to end and the differences were resolved in discussion, rather than with arms because modern arms are very different from the old arms. Nobody in his right mind thinks that cultural monuments have to be destroyed from the air to settle political differences. Something is very wrong with that. So that’s the full extent of my comments on Yugoslav politics.
Stojanovic: Can the voice of the intellectual elite, not only the economic and political elite, play a certain, more prominent role in current world developments?
Bellow: There are two kinds of intellectual elites to say the least. Many more than two, actually, but I can distinguish two main trends: The elite that gave us the enlightenment in the 17th and 18th centuries—the Montesquieu, Locke, Hume, Rousseau, and so on; and the elite that was going to change the world. The anarchist elite, the Marxist elite, the Fascist elite—they haven’t given us much satisfaction. After all, the Russian Revolution was undertaken by intellectuals, with our instructions—the diagnosis of an intellectual Marx and Engels. It seems to me that for whatever reason, the first group had certain reasonable success in the world, and the second group hasn’t done very well by mankind. This is why I speak of two elites because there are many more in all branches, literary, and so forth.
I have some doubts even about Jean Jacque Rousseau, whom I greatly admire, and considered to be a political genius. But when I think that Rousseau’s perception for love between the sexes has lead to in the 20th century, I recoil from it. I don’t think it was a success. Sometimes I think that intellectuals, before they propagate their ideas, ought to see the worst outcomes as well as the best or to try to project what will happen if this goes wrong; because it’s sure to go wrong in many ways. Would Marx have written the “Communist Manifesto” if he’d envisioned the Leninist scenario? Well, I am not absolutely sure that he wouldn’t have.
The October Revolution tried to revise Marxism with the events of 1917—1918. It never really did work out very well. Why should the first proletarian revolution occur in a backward country rather than in an advanced country? Well, yes, they died. It did. And maybe after seventy odd years it collapsed because the country was economically backward. That’s quite possible. But there’s a combination of things. It was also a political abuse, not just technological or economic backwardness. I would say that any really responsible intellectual ought to try to project what will happen to his ideas when they are corrupted as they’re certain to be.
Now, you ask me what role can the intellectual elite play? I think that its first task is to purify itself. The second task is to read the history of the influence of intellectuals on the history of the 20th century. (Well, why not? Even musicians have a very low place in light of the history of Mozart.)
I think there ought to be some sort of public review of the effects of certain leading intellectual projects in the 20th century. It would not make a pleasant book. It wouldn’t be pleasant to read. This doesn’t mean that I’m opposed to intellectualism. No, I am not. In fact, I just think it’s irresponsible. As a matter of fact, you can say that society as it is now wouldn’t function without its intellectuals if you include among those intellectuals technicians who are, after all, university-trained “intellectuals.” No government could function without them now. But as you go elsewhere in society and you look at intellectuals as educators or intellectuals as social planners or intellectuals as urbanists or whatever you like—then it seems very fishy.
When I think, for instance, what intellectuals have done to high school education in this country, I am appalled. I think it’s a terrible thing. Yet the schools have education that follows the leadership, and the doctrines of John Dewey were received very warmly and their leadership was accepted and all the rest of that, and yet they haven’t really done very well by us.
Intellectuals are very smart people from nowhere who find that this is the key for rapid advancement, and they are tempted to take and use power. They also, in some other countries, become public heroes or figures, celebrities, and they have their fan clubs and all the rest of that. I remember arriving in Paris in 1948 when I went over after the war on a Guggenheim Fellowship. I was a product of American universities. I had the highest regard for French civilization. And then I watched Jean Paul Sartre for two years, and I must say it was not a very inspiring thing to watch. In the first place, I thought he was a very poor student of Marxism and that I knew more as a college student than he did, but what was happening in the Soviet Union, he seemed to know. And any time there was a real manifestation of independence or libertarianism, while he was against it and on the side of Communist repression; and all of that, you know. He was a hero. And not just in France, either, but all over the civilized world. It’s a terrible mistake. By the time he got around to writing about Frantz Fanon and his revanche against the colonialists, against whites, against anybody with different skin, I thought, “This is for the toilet.” Fanon said: “To recover your lost manhood, you must kill all whites, you must shoot at every white face; women children, everybody. Immediately. They did it in Cambodia to everybody so . . .”
Stojanovic: To return to art, for the last question, and finish this conversation on a lighter note: What is, according to you, the meaning of intuition in art?
Bellow: It’s impossible in this length of time to discuss any such thing, but let me connect this with what I said before about intellectuals. I think it’s important for artists to separate themselves from intellectuals in a way. I don’t mean that they should ignore them; they can’t. It would be a bad thing if they did, but in themselves, for themselves, they must follow a different path because there are answers to questions they have that intellectuals cannot have. There are intuitions peculiar to their feelings about human life, about human existence, which artists have, which may or may not be shared by intellectuals as intellectuals.
This is another way of saying that there is a significant difference between cognition and imagination; and if you take the way of cognition so that it rules out imagination, then you are on very dangerous ground; and this can cause harm to what people think art is. And I think Sartre is a fairly good example of this. He was a very ingenious and gifted man. He even had much talent as a novelist, but when he got started, he was really much more interested in the cognitive and so far as he divorced those two, he was a failure. Insofar as imaginative writers yield too much to the cognitive influence, they will fail, too. It’s a question of maintaining the balance between these two things.
-Dejan Stojanović
Pogledi, Views, (Serbia, the former Yugoslavia), January 1993, No. 125
Walt Whitman, Emily Dickinson, W. B. Yeats, Robert Frost, Wallace Stevens, T. S. Eliot. E. E. Cummings
Art & Poetry 